Op werkdagen voor 23:00 besteld, morgen in huis Gratis verzending vanaf €20
Wij wijzen u graag op het volgende
Door drukte zijn de levertijden van PostNL aangepast en kan uw pakket vertraging oplopen. Door de Brexit kan de levering van Engelse boeken vertraging oplopen.
De boekenkast van Berthold Gunster boekenkast
14 juli 2009 | Eline Crijns

Berthold Gunster is wat je een ‘selfmade man’ zou kunnen noemen. Hij is theaterregisseur van huis uit en heeft als ondernemer het alom bekende ‘Ja-maar concept’ niet alleen bedacht maar ook op de kaart gezet. M&L sprak met Gunster. Over boeken en kasten.

Met zijn succesvolle ‘Ja-maar shows’ en boeken bereikt hij een groot publiek in het bedrijfsleven en bij de overheid. Nu staan Gunster en zijn collega’s aan de vooravond van wat wel eens een internationale doorbraak zou kunnen worden. Hij is iemand die het leven neemt zoals het komt, maar hij lijkt daarbij toch steeds op de juiste momenten gas terug te nemen of juist te versnellen. Daarbij stelt hij drie voorwaarden: ‘Ik moet het leuk vinden, ik moet er goed in zijn en de markt moet er behoefte aan hebben.’

Ja-aber

Wanneer ik Berthold Gunster ontmoet in zijn werkruimte aan huis, tolt zijn hoofd van de Duitse woorden en zinnen. ‘De afgelopen twee maanden heb ik allemaal Duitse teksten geleerd. We hebben ons Ja-maar programma in het Duits vertaald om de Duitse markt op te gaan. Het is een hel, het is zo ingewikkeld om enigszins vloeiend Duits te praten dat ergens op slaat en klopt. Afgelopen zaterdag was de eerste ‘Voraufführung’ voor de ‘Weltpremiere’ van de ‘Ja-aber Show’. Vanaf begin maart ben ik bezig met oefenen. Ik heb daar mijn hele agenda voor vrijgeblokt en alle leermiddelen ingezet om de tekst te leren. Ik liep als een zonderlinge man door Utrecht te luisteren naar teksten en met een papier in mijn hand de teksten te mompelen.’ Gunster is er de man niet naar om alleen van afstand te managen. ‘Toen het idee ontstond om naar Duitsland te gaan met de show, wilde ik ook zelf meedoen. Het Ja-maar concept blijkt niet per se cultuurspecifiek te zijn. Elke cultuur heeft wel zijn eigen soort grapjes, zijn eigen feel en toon. Dat soort nuances moet je goed leren kennen. Ik heb echt keihard mijn best gedaan om de pagina’s tekst ‘flieβend’ uit mijn hoofd te leren. Hoewel het script woordelijk is uitgewerkt, moet het voelen alsof ik het ter plekke verzin. Daarbij helpt het dat ik van oorsprong theatermaker ben.’

Theater

Het trainingsbureau van Gunster is niet zomaar ontstaan. Na een aantal jaar als theaterregisseur aan diverse gezelschappen verbonden te zijn geweest, besloot hij dat het tijd was om voor zichzelf te beginnen. Maar gaandeweg bleek dat niet voldoende te zijn. Gunster: ‘Ik stevende af op het worden van een gewoon doorsnee trainingsbureau, ik zag de folders al voor me van dingen die ik zou aanbieden, maar die al zoveel worden aangeboden. Op een gegeven moment heb ik mijn agenda helemaal leeg gemaakt om te laten ontstaan wat het zou worden. Die periode duurde zo’n drie à vier maanden; het was een spannende periode omdat je eigenlijk zit te wachten op iets waarvan je niet weet hoe het eruit ziet. Het beeld dat ik daarbij altijd heb gehad, is dat je in de winter (dat was het toen ook) naar je tuin staat te kijken en weet dat er ergens een bolletje gaat uitkomen, maar je weet niet precies waar en welke dat zal zijn. Maar op het moment dat je dan gaat graven om te kijken hoe het er uitziet, maak je het proces stuk. Het enige wat je moet doen is wachten en heel goed kijken.’

‘Ik wist dat ik in de loop der jaren genoeg impulsen had gehad en goed gevuld was geraakt met mogelijkheden. Ik wist dat er iets in zat, maar moest de tijd nemen om het onbewuste rijpingsproces te vervolmaken en het eruit te laten komen. Mijn voorwaarden daarbij waren: ik moet het leuk vinden, ik moet er goed in zijn en het moet iets zijn waar behoefte aan is. Eigenlijk vergelijkbaar met de drie dingen die Collins noemt in zijn onderzoek naar succesvolle bedrijven in zijn boek Good to Great. Uit dit proces is uiteindelijk het Ja-maar concept voortgekomen dat zich in een aantal stappen ontwikkeld heeft. Uiteindelijk is de naam van het product ook de naam van het bedrijf geworden.’

Het bedrijf van Gunster kenmerkt zich doordat er mensen werken met een theaterachtergrond. ‘Dat is bepalend voor de identiteit van ons bedrijf. We werken met mensen die echt over de dingen nadenken en tegelijkertijd verstand hebben van het theatervak. We willen een theatraal uitdagende omgeving bieden aan onze acteurs. We zijn geen adviesbureau, maar een theater-training-filosofie-bureau, daar zou eigenlijk een nieuw woord voor moeten worden uitgevonden. We hebben onze eigen filosofie, het is een niche die ik zelf gecreëerd heb’, aldus Gunster.

Schrijfplezier

Bij veel managementboekenauteurs is het optreden als spreker in het lezingen- en congressencircuit een direct gevolg van hun schrijverschap. Bij Gunster is het andersom: zijn optredens vormen de kern en het schrijversschap is eigenlijk per toeval ontstaan. ‘Ik kwam oorspronkelijk bij een uitgever terecht met het idee om een scheurkalender te maken, ik was helemaal niet van plan auteur te worden. Mijn uitgever raadde mij af om een scheurkalender te maken, omdat het een verdringingsmarkt is. Er zijn al te veel kalenders voor een beperkte markt, mensen kopen er doorgaans maar een of twee per jaar: een voor de eigen wc en een om weg te geven. Daarbij komt dat een boek veel langer meegaat. Zo is het plan ontstaan om een boek te schrijven. We spraken een deadline af en ik informeerde hoeveel woorden nodig zijn voor een boek. Ik had op dat moment nog geen beeld van hoeveel tachtigduizend woorden eigenlijk zijn. Schrijven vond ik leuk en kon ik ook, maar een boek… dat is veel, dat is toch wat anders.’

Gunster heeft het wel heel serieus genomen. ‘Het is gewoon heel veel werk, maar als je maar uren maakt en doorwerkt, ontstaat vanzelf een halffabricaat waarop je feedback van mensen kunt vragen. De mening van meelezers vind ik belangrijk. Ik stuur het manuscript naar een stuk of twintig mensen en vraag alleen: waar verveel je je? Waarvan denk je ‘weg met die passage’? Welke stukken vind je goed? En wat vind je vaag? Ik hoef eigenlijk alleen die vier dingen terug te krijgen. Mensen kunnen bij elke alinea iets noteren betreffende voorgaande vragen.’ Gunster laat me een manuscript zien waarin hij de verschillende feedback bij elkaar heeft verzameld, gecodeerd met kleuren voor elke feedbackgever. Hij legt uit: ‘Je merkt dat sommige stukken alleen maar uitroeptekens scoren, andere stukken blijken te vaag. Soms is de feedback helemaal in lijn, soms helemaal niet. Ik kan er in ieder geval goed conclusies uit trekken. Mijn doel is heel simpel: ik wil dat elke alinea alleen maar uitroeptekens van iedereen krijgt. Dus ik blijf herschrijven totdat ik zeker weet dat het lekker en goed leest en dat de inhoudelijke lijn duidelijk is. Dit proces heeft mij erg geholpen om een schrijfstijl te vinden. Zodra ik zelf niet glashelder weet wat ik aan het schrijven ben, krijg ik dat meteen terug in de feedback. Het moet qua helderheid gewoon allemaal een tien zijn.’

Gunster schrijft voor de lezer. ‘De lezer is mijn klant, die moet blij zijn met mijn boek. De lezer moet ook doorlezen, dat is heel belangrijk; veel boeken worden immers niet uitgelezen. Bij een toneelstuk of roman zit het plot aan het einde, dan leest de lezer gewoon door, want hij wil weten hoe het verhaal afloopt. In het soort boeken dat ik schrijf, wil je een gedachtegang delen, maar als je niet oppast, vertel je alles al aan het begin. De kunst is een boek zo op te bouwen dat E=MC² de laatste regel is in plaats van de eerste. Je moet wel echt iets te melden hebben om de lezer niet kwijt te raken: goede betogen met vragen en antwoorden en een inhoudelijke spanningsboog creëren. Managementboeken als Onze ijsberg smelt! zijn niet voor niets bestsellers. Er wordt een verhaal gemaakt van een managementtheorie en zo wordt het beste van meerdere vormen in elkaar geduwd.’

‘Toen ik mijn derde boek geschreven had, wist ik eigenlijk pas hoe je een boek schrijft en hoe je dat aanpakt. Met terugwerkende kracht realiseerde ik me dat het eerste boek beter kan.’ Gunster werkt dan ook aan een herziene versie van zijn eerste boek Ja-maar wat als alles lukt? Hij heeft de smaak van het schrijven te pakken, in het najaar zal ook zijn vierde boek verschijnen. Gunster vertelt enthousiast: ‘Boeken schrijven heeft zijn eigen dynamiek. Wat ik zo leuk vind aan het schrijven is dat niemand je in de rede valt! Eigenlijk is het een heel egoïstische job, je kunt eindeloos door blijven gaan als schrijver zonder onderbroken te worden. Ik chargeer wat, maar het aparte van een boek schrijven is dat je het helemaal in je eigen tempo en in alle rust kunt doen. Natuurlijk is het de uitdaging om het zo te vertellen dat iemand geboeid is en blijft lezen, maar jij kunt ongegeneerd aan het woord zijn, pagina’s lang. Wat fijn is als mensen je boek lezen en het ook goed vinden, dat je veel contacturen met iemand hebt op een heel intieme en directe manier. Je kunt iemand diepgaand in een aantal gedachtes meevoeren.’

Lezen

Het enthousiasme van Gunster over het schrijverschap is duidelijk, maar is hij ook een lezer? In zijn werkkamer staat geen enkele boekenkast. Gunster verklaart: ‘De boeken die ik nog heb, staan uit beeld, boven in de logeerkamer. Ik wilde de boekenkast als in het zicht staand ding uit mijn leven hebben. Vroeger toen ik studeerde, vond ik al die boeken prachtig, maar in de loop der jaren zijn ze me tegen gaan staan. Internet heeft daar zeker bij geholpen. Ik bewaar alleen de boeken die ik echt goed vind en nog eens wil inzien. Ik koop en lees wel heel veel boeken, maar die doe of geef ik veelal weer weg. In de loop der jaren ben ik me anders tot boeken gaan verhouden, ik ben geen hamster meer met veel boeken in de kast, het zit me in de weg zoals oude kennis nieuwe kennis in de weg zit. Ik vind een boekenkast ook lelijk en hij staat in de weg; wat dat betreft lijkt een e-reader me geweldig. Een boek is voor mij een gebruiksartikel geworden.’

Gunster leest over het thema dat hem op dat moment bezighoudt. ‘Vroeger las ik veel over theater en theatertheorieën, toen ik een bedrijf begon heb ik allerlei managementboeken gelezen over leiderschap, cultuur en veranderingsprocessen. Ik heb ze allemaal opgegeten, maar op een gegeven moment gaan ze op elkaar lijken. Weer later las ik boeken over verkooptrainingen en –technieken, toen ik dat nodig had. Verder heb ik onder meer de boeken van Piet Vroon over populaire psychologie gelezen en ik heb alle boeken in de literatuurlijst van mijn boek Huh?! doorgewerkt. Ik blijf voortdurend lezen, ik vind lezen hartstikke leuk. Ik lees heel breed en in golven. Telkens als ik in mijn leven een nieuwe weg insla, lees ik daarover. Nu we naar Duitsland gaan, heb ik een hele stapel boeken daarover aangeschaft. Dan lees ik zo’n bulk en daarna doe ik het weg.’

Berthold Gunster over voorzichtigheid, scepsis en angst interview
23 augustus 2006 | Walter van Hulst

‘Ja-maar...dat is in het verleden al geprobeerd.’ ‘Ja-maar daar ben ik te oud voor.’ ‘Ja-maar is daar wel budget voor?’ Hoe herkenbaar, dit ontwijkende gedrag dat meestal voortkomt uit angst.

Het brengt niet alleen elk idee om zeep, maar het kost zelfs complete bedrijven de kop. Berthold Gunster, een voormalige ‘rooie’ regisseur van Utrechts buurttheater, gaat de overdosis aan voorzichtigheid, scepsis en argwaan te lijf met trainingen en workshops over cultuur, communicatie en leiderschap. En sinds kort met het boek ‘Ja-maar...wat als alles lukt?’ dat beschrijft hoe je Ja-maar-gedrag kunt veranderen in Ja-én-gedrag. ‘Balkenende zou zich echt als Harry Potter moeten verkleden, met een staf zwaaien en roepen: Nederland gaat weer vliegen.’

‘Ik ken iemand die een huis in Delft niet durfde te kopen, omdat het westen van ons land misschien ooit eens onder water komt te staan. Door het broeikaseffect, de klimaatverandering of wat dan ook. Ja-maar-gedrag is overal om ons heen. Het is zelfs een Nederlandse kernkwaliteit. Diep in ons hart willen we zekerheid en stabiliteit in ons polderlandje. Het liefst zien we avontuurlijke stappen, projecten en ondernemingen mislukken, want dan kunnen we zeggen ‘Zie je wel!’. En zo wordt ja-maar een self-fulfilling prophecy.’ De polder is echter niet langer een veilig toevluchtsoord, geen eiland omsloten door sterke dijken, stelt Gunster. ‘De wereld is in een stroomversnelling geraakt en kraakt in zijn voegen. Alles bij het oude houden kan gewoon niet meer. Of we willen of niet, we worden geconfronteerd met veranderingen. Op het werk, in de buurt, zelfs in de directe eigen omgeving. Met een ja-maar-houding schiet dat niet op. Met een ja-én-houding heb je veel minder weerstanden te overwinnen en leef je gemakkelijker. Inderdaad, ik ben een beetje een verkondiger van een goede boodschap, een ridder op het witte paard.’

Bethold Gunster volgde een opleiding Theater en Docent Drama aan de Hogeschool voor Kunsten te Utrecht. Zeer tegen de zin van pa Gunster, die hem na het gymnasium liever naar Nijenrode zag gaan. ‘Pa was lasser en werd voorman, maar stapte van de ene dag op de andere uit dat vak om marktkoopman te worden. Hij bouwde zijn kraam uit tot een winkel en vervolgens tot een groothandel. Hij zag niets in de toneelschool ‘want daarmee kon je toch geen geld verdienen’. Ik hield hem altijd voor dat hij zelf toch ook was gaan doen wat zijn hart hem ingaf.’

Als jonge, idealistische regisseur ging Gunster aan de slag bij Theatergezelschap Stut, dat community theatre (buurttoneel) pur sang maakt in de Utrechtse volkswijken als Kanaleneiland, Zuilen en Rivierenwijk. Op basis van sfeer proeven op straat en interviews in de buurt groeit een toneelstuk. Onder begeleiding gaan vervolgens ‘gewone wijkbewoners’ de planken op en spelen zichzelf. Dit tot grote herkenning van het publiek, dat zelden of nooit in de schouwburg komt maar massaal uitloopt om in deze spiegel van het dagelijks leven te kijken. Gunster: ‘Dit soort theater maakt veel discussie los. Doel is natuurlijk empowerment, niet mensen helpen maar hen laten zien dat zij zichzelf kunnen helpen.’

Na tien jaar had Gunster het naar eigen zeggen echter wel gehad met het verheffen van mensen aan de onderkant van de samenleving. ‘Het is een klein wereldje, zowel wat mensen, onderwerpen als organisatie betreft. Gevechten om subsidies, linkse discussies over goed en fout die eigenlijk nergens over gingen. Ik wilde iets groters, zelf iets ondernemen.’ En dus, in navolging van pa, nam hij in 1996 van de ene dag op de andere ontslag.

Gunster wilde ‘iets’ gaan doen met communicatie, ‘iets met merk, logo en identiteit.’ Het werd de ‘Ja-maar show’, een soort middenweg tussen een voorstelling en een training, niet bedoeld voor buurtbewoners maar gericht op bedrijven en organisaties. ‘De rode draad door mijn leven is toch de passie om mensen uit te dagen om te doen wat ze het liefste doen. Daar komt ook het concept van Ja-maar, Nee-want en Ja-en uit voort.’ Ja-maar staat voor die stem in ons binnenste, die ons ervan weerhoudt om ten volle te leven. De Ja-maar-houding komt volgens Gunster voort uit angst: angst voor fysieke bedreigingen, angst voor sociale buitensluiting, en angst iets niet goed te doen - die laatste is vaak zichtbaar in de vorm van perfectionisme. Ja-maar leidt tot aarzeling, tot besluiteloosheid, tot uitstel en vaak tot afstel. Nee-want is een andere afweerreactie, het trekken van een duidelijke streep. In de wereld van Ja-en daarentegen is alles mogelijk.

Gunster betoogt dat elk van de drie houdingen z’n kwaliteiten heeft, maar ook z’n valkuilen. Ja-maar leidt tot behoedzaamheid, controle en kritisch denken - goede eigenschappen voor een journalist of een wetenschapper, maar het kan gemakkelijk doorslaan naar wantrouwen, angst en cynisme. Zonder meer goed is het ook om op z’n tijd in klare taal Nee-want te zeggen, dat geeft blijk van assertiviteit, strijdbaarheid en individualiteit. Maar verdrukking, vijandigheid en isolement liggen op de loer. De Ja-en-houding ten slotte maakt dat je tegenslagen accepteert, voluit ergens voor kunt gaan en een enorme scheppingsdrang kunt creëren. Tegelijkertijd moet je met die houding oppassen voor vormloosheid, opportunisme en al te grote impulsiviteit. Gunster: ‘De drie posities kun je vergelijken met stukken gereedschap: hamer, zaag en schroevendraaier. Per klus gebruik je ander gereedschap. En dus kun je als het goed is gemakkelijk van gereedschap wisselen. Maar in de praktijk hebben sommige mensen de neiging alles met een hamer op te lossen.’

Gunster wilde zijn vleugels verder uitslaan dan alleen trainingen en workshops geven en heeft zijn ideeën uitgewerkt en uitgeschreven in het boek ‘Ja-maar...wat als alles lukt?’ Hij geeft hierin tien wegen aan van Ja-maar naar Ja-en: van ‘Zeg Ja tegen jezelf’ tot ‘Zeg Ja tegen anderen’, en van ‘Zeg Ja tegen je emoties’ tot ‘Zeg Ja tegen doen’. Dat alles omlijst met een veelheid aan voorbeelden uit het dagelijkse leven. Naar eigen zeggen heeft de vroegere theatermaker zowel bij de trainingen en workshops als bij het uitwerken van zijn ideeën nog steeds veel voordelen van zijn opleiding en zijn werkervaring als regisseur. ‘Als toneelspeler leer je supersnel waarnemen en reageren. Eigenlijk ontwikkel je vooral de Ja-en-houding, want met Nee-want en Ja-maar gebeurt er niets spannends op het podium. Tegelijkertijd is theater een prachtige werkvorm. In het echt spelen mensen vaak slechte rollen, zeker leidinggevenden, terwijl ze op het toneel juist zichzelf kunnen en durven te zijn. Op de planken heeft hun gedrag beperkte consequenties, het wordt als ‘niet-echt’ ervaren. Dat werkt vaak bevrijdend.’

Als regisseur leer je bovendien te vertrouwen op je intuïtie, stelt Gunster. Diezelfde intuïtie - of is het zakelijk instinct dat hij wellicht heeft geërfd van zijn vader - helpt hem in zijn business, want inmiddels heeft hij Ja-maar als merk laten registreren, net zoals Yes-but, Ja-aber, Oui-mais en hetzelfde in nog een handvol talen. Er is een set Ja-maar dilemmakaarten verkrijgbaar, een blauw emaille bordje met opschrift ‘Ja-maar gecertificeerd bedrijf’ plus een poster met de zinsnede ‘Ja, maar om nu te zeggen, wat een urgentie, nee’. Het borrelt en bruist van de mogelijke nieuwe producten, van een bordspel tot aan bumperstickers (Ja-maar, ik heb haast). En eigenlijk leidde het idee voor een scheurkalender op aanraden van uitgeverij Bruna tot het Ja-maar boek.

Volgende boeken zitten alweer in de pen, of in ieder geval in het hoofd van Gunster. ‘Misschien ‘Ja-maar en relaties’ of wellicht eerst iets over bedrijfsculturen en het veranderen ervan. Ik kom met de trainingen en workshops de laatste jaren hoger in organisaties. Raden van bestuur, directies en managementteams vragen zich steeds meer af hoe ze hun mensen mee kunnen krijgen in veranderingsprocessen. Ik maak hen in ieder geval duidelijk dat het een tweerichtingen-verkeer is, een zaak voor het hele bedrijf. In een goed lopende organisatie hebben de mensen op de werkvloer gevoel voor de strategie, maar weet de top zich op haar beurt te vereenzelvigen met hetgeen er op de werkvloer gebeurt. Je vormt met elkaar één gemeenschap.’

Uiteindelijk gaat het erom dat leiders het Ja-en-gedrag werkelijk kunnen uitstralen. Humor en relativerend vermogen zijn daarbij onontbeerlijk, vindt Gunster. Hij verwijst naar een anekdote over ABP-topman John Neervens. Vlak voor diens aanstelling was er een grote reorganisatie op poten gezet. In een interview liet de ABP-topman zich niet alleen ontvallen dat hij management consultants afkort tot manco’s, maar ook ‘dat als je de konijnenhokken vertimmert, je daarmee het gedrag van de konijnen nog niet verandert’. Over die uitspraak ontstond enorme commotie en de ondernemingsraad eiste dat hij die uitspraak terug zou nemen. Neervens weigerde dat echter, omdat hij zijn metafoor treffend vond en geenszins de bedoeling had om mensen of medewerkers echt met konijnen te vergelijken. Dus nam hij een kilo winterwortelen mee naar de ondernemingsraad en liet zich daarmee fotograferen. De foto is afgedrukt in het personeelsblad met het onderschrift: ‘voor het grootste konijn van het ABP’. ‘Dat noem ik goed voorbeeldgedrag,’ aldus Gunster. Zelf heeft hij na een training bij een Nederlands bedrijf nog eens een poster gemaakt voor de Duitse directeur met de kreet ‘Ja-maar, met een Duister win je nooit de oorlog’. ‘Hij vond het prachtig en heeft hem in zijn directiekamer opgehangen. Balkenende zou zich echt als Harry Potter moeten verkleden, met een staf zwaaien en roepen: Nederland gaat weer vliegen, we kunnen de wereld betoveren. Past uitstekend bij het gewenste imago van een innovatief land, en hij zou voorgoed van die grappen af zijn.’

Populaire producten

    Personen

      Trefwoorden