Op werkdagen voor 23:00 besteld, morgen in huis Gratis verzending vanaf €20
Boekpresentatie - Staande ovaties - Vijf ingrediënten voor een sprankelend event! nieuws
7 juli 2020 | Ronand Jansen

Afgelopen vrijdag 3 juli, zat ik op uitnodiging van professioneel dagvoorzitter Joost Hoebink in het circulaire zaalcomplex Circl in Amsterdam. Aanleiding was de feestelijke presentatie van zijn boek Staande ovaties.

Voor veel mensen in de zaal - veelal eventorganisatoren of opdrachtgevers hiervan - was het de eerste keer dat zij in deze Corona-periode weer naar een live event gingen. Uiteraard op 1,5 meter. Zoals iedereen inmiddels wel weet, zijn het zware tijden, ook voor de organisatoren van events. En dus ook voor professionele dagvoorzitters zoals Joost Hoebink. Al had hij de draai naar online snel gemaakt, was ook hij blij dat hij vanaf 1 juli alweer 2 keer fysiek aan de slag was geweest. 'Online is ook leuk', liet hij de zaal weten, maar de deelnemers weer in de ogen kunnen kijken en kunnen anticiperen op hun reacties: 'Wat is dat weer heerlijk!'

Erik Scherder, sinds zijn optredens bij DWDD, dé bekendste ‘breinprofessor' van Nederland en auteur van Singing in the brain, gaf een humoristische presentatie over de impact van muziek op de mens. En in het bijzonder over de werking hiervan in ons brein. Een live muzikant maakte deze presentatie tot een mooi geheel. Opvallend was ook Scherders uitspraak over negatief nieuws, in deze Corona tijden een dagelijks fenomeen. 'Dat is slecht voor de bloeddruk, levert stress op én vermindert de resistentie.' Kortom, slecht nieuws is contraproductief.

Daarna kwamen een aantal dagvoorzitters, waar onder debatexpert Roderik van Grieken (Auteur van Debatteren om te winnen), in een panel op het podium. Liever heeft Joost Hoebink geen paneldiscussie, liet hij ons weten. En hij schrijft hier ook over in zijn boek Staande ovaties. Maar, gelet op de samenstelling van de zaal, en de 3 goede stellingen (3 blijkt het heilige getal te zijn qua aantal stellingen, las ik achteraf in het boek) pakte het goed uit en zorgde voor veel interactie met de zaal.

Alle deelnemers kregen na afloop een exemplaar van het boek mee naar huis. Uiteraard had ik al een exemplaar bemachtigd in het magazijn van Managementboek. Inmiddels heb ik al enkele hoofdstukken gelezen, en het is - zeker voor organisatoren van events (groot en klein) - absoluut de moeite waard. En, zo memoreerde de uitgever Stella de Jager al tijdens het event, het is ook relevant voor online events. Waarvan acte.

Het boek bestelt u zelf op deze pagina.

Ronand Jansen, Managementboek Events

 

 

CC foto: Matje1990

Door de verkiezingen actueel: Debatteren om te winnen nieuws
2 maart 2017 | Justin van Lopik

Het ene verkiezingsdebat is nog niet afgelopen of het volgende komt er al weer aan. Politici buitelen deze dagen over elkaar heen om de aandacht. In 2011 verscheen het boek Debatteren om te winnen. Het is inmiddels een échte evergreen. Auteur Roderik Grieken laat aan de hand van diverse methoden, overtuigtips en oefeningen zien hoe je sterker kunt argumenteren en beter presenteren.

Hij nam voor ons een nieuwe boektrailer op, hij laat zien dat niet alleen politici de kracht van het overtuigen nodig hebben maar dat we het zelf dagelijks gebruiken. Hoe kun jij jouw debat- en overtuigingstechnieken verbeteren? Denk aan de oude principes als 'logos' en 'pathos'. Een korte inleiding van Roderik Grieken:

Roderik van Grieken is directeur en oprichter van het debatinstituut. Vanuit dit instituut richt hij zich met zijn collega's op het verbeteren van de debatcultuur in Nederland. Bekijk een aantal tips en trucs van de specialisten, uiteraard met voorbeelden uit De Tweede Kamer:

Met 'Debatteren om te winnen' leer je wat voor jouw werkt om anderen beter te overtuigen en zie je welke technieken anderen proberen te gebruiken om jou te overtuigen.

Roderik van Grieken: ‘Retoriek is niet meer verdacht en gevaarlijk’ interview
4 juni 2015 | Ger Post

Vier jaar geleden schreven Roderik van Grieken, Arthur Noordhuis en Donatello Piras het boek Debatteren om te winnen (‘De kunst van het overtuigen’). Het werd een bestseller, vandaar dat de auteurs onlangs met een herziening van het boek kwamen. Van Grieken: ‘Rutte gaat iets te nonchalant om met zijn talent voor spreken.’

Is Nederland beter geworden in debatteren sinds de eerste druk?
Dat denk ik wel. Allereerst wordt er in het middelbare onderwijs en op beroepsopleidingen meer aandacht besteed aan spreekvaardigheid. Deze aandacht komt voort uit een besef dat debattechnieken belangrijk zijn. Er is in Nederland heel lang scepsis geweest over mensen die verbaal vaardig zijn. Het bekendste voorbeeld daarvan is Pim Fortuyn, die retorisch met kop en schouders en nog een stukje boven zijn opponenten uitstak. Dat werd als verdacht en gevaarlijk gezien, terwijl eigenlijk zijn opponenten het probleem waren. Je kan namelijk pas een goed debat voeren als alle sprekers van gelijk niveau zijn. Als dat niet zo is, dan wint de vorm het altijd van de inhoud.

De vierde druk heeft een aanzienlijk deel over framing.
Framing heeft de afgelopen vier jaar veel aandacht gekregen, vandaar dat we dit deel hebben uitgebreid. Framing is een heel erg krachtig overtuigingsmiddel, waarbij iemand een objectief begrip positief of negatief kleurt. Wanneer je op zoek bent naar een baan, is het bijvoorbeeld handiger om te zeggen dat je ‘in between jobs’ bent, in plaats van werkloos. Werkloos klinkt niet goed, maar ‘in between jobs’ klinkt alsof je op weg bent naar iets of dat je al iets hebt. Het mooiste en meest effectieve voorbeeld van framing komt uit de koker van Greenpeace, die het begrip genetische modificatie een negatieve frame hebben weten te geven. Hoewel veel mensen niet precies weten wat het is, hebben ze wel een negatief gevoel bij ‘genetische manipulatie’, het frame dat Greenpeace verzon en wat zelfs een gangbaar begrip is geworden. Als je als voorstander wilt uitleggen waarom je voor genetische manipulatie bent, sta je al 3-0 achter. Heel effectief gedaan.

Ook de voorbeelden in het boek zijn vernieuwd, zoals die van premier Mark Rutte. U beschrijft hem als een getalenteerd debater en spreker, maar op beslissende momenten zet hij soms geen daverende speech neer. Hoe kan dat?
Quintilianus schrijft in De opleiding tot redenaar dat je beter doorzettingskracht kunt hebben dan talent, als je een goede spreker wilt worden. Bij Rutte zie je dat hij veel talent heeft, het gaat hem makkelijk af. Toen hij de H.J. Schoo-lezing hield stond hij daar een uur lang, zonder een papiertje in zijn hand, een uur lang een geanimeerd verhaal te houden. Hartstikke knap. Tegelijkertijd is mijn analyse dat hij er iets te nonchalant mee omgaat. Juist als je dat talent hebt, zijn er momenten dat je het bewust moet inzetten. Het aftreden van Beatrix zag je maanden van tevoren aankomen. Dat was een nationale gebeurtenis, een moment dat geduid moet worden. Daar moet je tijd in steken. Het verhaal over Beatrix was niet slecht hoor, een 8 als rapportcijfer. Toevallig weet ik van de mensen die de speech hebben opgenomen dat hij ook dit weer uit zijn hoofd deed en het er in een keer op stond. Dat is knap, maar het zorgt er ook voor dat hij er misschien niet zoveel aandacht aan besteedt.

Ik heb maanden gewerkt aan een plan en wil mijn collega’s overtuigen. Hoe doe ik dat?
De eerste stap in het overtuigen van anderen is dat je je verdiept in de ander. Als ik jou probeer te overtuigen van een plan, dan moet ik eerst weten of jij überhaupt wel eens hebt nagedacht over dit vraagstuk. Wat is jouw rol? Ben je iemand die zich gemakkelijk iets laat vertellen, of moet ik je het gevoel geven dat je het zelf hebt bedacht? Verder zijn er vier elementen belangrijk. Allereerst moet er een goede argumentatielijn zijn. In de praktijk is dat vaak waar mensen stoppen, maar dan mis je nog driekwart van de overtuigingskracht. Zoals een gevoel creëren bij de droge argumenten. Een zinnetje als ‘het afgelopen jaar zijn twaalf kinderen overleden omdat mensen zo nodig twintig kilometer harder willen rijden’ werkt veel beter dan kale cijfers. Daarbij is ook de persoon die wil overtuigen belangrijk. Als je collega’s je bijvoorbeeld minder geloofwaardig vinden – om wat voor reden dan ook – dan moet je daar iets mee. Je argumenten kunnen nog zo briljant zijn, maar als mensen je als persoon niet hoeven, dan houdt het op. Als laatste element is het belangrijk hoe de drie – argumentatielijn, emotie en overtuigingskracht van de persoon – passen in de situatie. Als jij als vakbondsleider op het museumplein voor duizend man staat die woeden zijn dat de AOW-leeftijd wordt verhoogd, dan hoef je weinig argumenten meer te gebruiken. In die situatie moet je mooie one-liners hebben, op gevoel spelen en knallen. Als je theoretisch natuurkundige bent en je spreekt op een congres voor collega’s om een nieuw rekenmodel uit te leggen, dan hoef je niet met verfraaiingen te komen en leuke grappen. Die mensen willen zien dat de som klopt, dus die moet je goed uitleggen. Dat zijn de twee uiteinden van het spectrum en in ons normale leven zitten we er altijd ergens tussenin. Dat moet je per situatie bepalen.

Leer je debatteren niet door het heel veel te doen?
Overtuigen is een techniek, iets dat je moet oefenen. Maar je moet ook snappen waarom dingen gaan zoals ze gaan. Met name dit laatste is iets waar we als Nederlanders weinig verstand van hebben, mede omdat er in het onderwijs nog weinig aandacht voor is. Als je honderd keer in een vergadering een standpunt over het voetlicht probeert te brengen, dan word je echt wel beter. Je maakt pas echt een sprong vooruit als je een keer een stap terug doet en jezelf de vraag stelt: hoe werkt het eigenlijk? Wat zijn nu manieren om te overtuigen? Hoe werkt het brein en waardoor raak ik overtuigd? Als je daar rustig de tijd voor neemt, met een cursus of een boek, dan zal je zien dat je vele malen effectiever wordt wanneer je de techniek snapt. Je kan ook wel beter worden door het honderd keer te doen, zonder jezelf erin te verdiepen, maar dan zal de leercurve vele malen minder steil zijn.

Overtuigend zijn op je werk – 5 Tips preview
19 mei 2015 | Roderik van Grieken

Vandaag verschijnt de 4e herziene druk van Debatteren om te winnen - De kunst van het overtuigen van Roderik van Grieken, Arthur Noordhuis, Donatello Piras. Ter gelegenheid daarvan licht Roderik van Grieken een tipje van de sluier, middels 5 tips.

Iedere professional wil overtuigend zijn. Of het nu gaat om een presentatie, de boardmeeting of de pitch bij een potentiële klant. Helaas lukt het ons niet in alle gevallen om de beste indruk achter te laten en dat is jammer. We denken meestal dat het aan de voorbereiding ligt of dat we nog meer hadden moeten lezen. Maar dat is niet altijd waar. Hier een paar handzame tips om direct toe te passen. Het liefst morgen al.

1. Zorg voor een goede Pitch

Iedereen wil het liefste dat de gesprekspartner na afloop de belangrijkste boodschap heeft onthouden. Dan moet je er wel voor zorgen dat je deze niet begraaft in allerlei lange verhalen en zinnen. Zorg daarom voor een goede pitch. Die is kort en krachtig en vertelt in duidelijke en begrijpelijke zinnen wat je komt brengen of wat je van iemand nodig hebt. En bedenk dat hoe minder tijd je krijgt, hoe meer je moet voorbereiden en moet schrappen. Al in de vorige eeuw zei de Amerikaanse President Woodrow Wilson: "If I am to speak ten minutes, I need a week for preparation; if fifteen minutes, three days; if half an hour, two days; if an hour, I am ready now". Kortom, denk goed na over wat de essentie van je boodschap is en oefen met het verwoorden er van.

2. Maak gebruik van Framing

Wat klinkt beter: 'werkloos' of 'in between jobs'? Het betekent hetzelfde, maar de laatste variant zet je waarschijnlijk het laatste op je CV. Logisch, want 'in between jobs' roept een positiever beeld op dan het woord 'werkloos'. Als professional moet je gebruik kunnen maken van de kracht van associatie. Dit doe je door framing in te zetten. Sluit aan bij heersende beelden en gevoelens bij bepaalde woorden. Als je bijvoorbeeld iets wilt bereiken met je nieuwe project, zorg dan voor een goede naam die vooral positieve beelden oproept.

3. Gebruik goede voorbeelden

Een betoog, presentatie of debat draait om meer dan feiten en argumenten alleen. Natuurlijk is de inhoud belangrijk maar aandacht voor de vorm is ook belangrijk. En een van de belangrijkste overtuigingsmiddelen is ‘het voorbeeld’. Aristoteles – de Griekse leermeester - zei het al in zijn boek ´Retorica´: "gebruik voorbeelden als algemeen overtuigingsmiddel om je betoog te versterken". Een voorbeeld maakt een abstract probleem tastbaar. Wanneer je duidelijk wilt maken dat het slecht gesteld is met de zorg in verpleeghuizen helpt het wanneer je dit kunt illustreren met het voorbeeld van je bedlegerige tante die wekelijks nieuwe verplegers aan haar bed ziet verschijnen die haar naam niet eens weten en gemiddeld drie minuten de tijd hebben om haar te wassen. Laat feiten en statistieken tot leven komen!

4. Gebruik een tegenargument
Wie sterk wil staan in debat of discussie moet niet alleen maar preken voor eigen parochie. Vaak worden tijdens een discussie alleen die argumenten benadrukt die voor het eigen standpunt pleiten. Maar vaak loont het juist om ook het meest belangrijke argument te benoemen van je tegenstander om het vervolgens af te zwakken of te ontkrachten. Het laat zien dat je je serieus verdiept hebt in het standpunt van je opponent maar er achter bent gekomen dat het geen hout snijdt. Zeker wanneer je dit doet nog voordat je tegenstander zelf zijn belangrijkste argument heeft kunnen noemen. Tegen de tijd dat hij gaat spreken valt hij eigenlijk in herhaling.

5. Zorg voor een krachtige afsluiting

Je laatste woorden zijn de woorden die de grootste kans hebben goed onthouden te zullen worden simpelweg omdat ze als laatste uitgesproken worden. Zorg er dan ook voor dat je een betoog krachtig eindigt. Helaas gaan de meeste betogen als een nachtkaars uit. Bijvoorbeeld met de woorden: "hier wil ik het bij laten". Dat gaat er niet voor zorgen dat je een onuitwisbare indruk achterlaat bij je toehoorder. Als je dat wel wilt, zorg er dan voor dat je eindigt met je belangrijkste kernboodschap of een uitsmijter die blijft hangen. Door het slot een echt onderdeel te laten zijn van je verhaal maak je veel meer impact en verhoog je direct je overtuigingskracht.

In de herziene 4e druk van de bestseller‘Debatteren om te winnen leggen overtuigexperts Roderik van Grieken, Arthur Noordhuis en Donatello Piras stap voor stap uit hoe je overtuigender kunt overkomen en vaker gelijk krijgt.

Pas op voor andermans frame! tussen_droom_en_daad
11 maart 2013 | Hans de Bruijn

In deze aflevering van Tussen droom en daad laat Hans de Bruijn zien dat taal niet onpartijdig is. Integendeel zelfs, taal stuurt onze opvattingen. En dat veel meer dan we denken.

In een experiment krijgen twee groepen respondenten hetzelfde filmpje te zien van twee auto’s die op elkaar inrijden. Voor de eerste groep respondenten is de vraag hoe hard de twee auto’s op elkaar ‘botsen’. De tweede groep krijgt de vraag hoe hard ze op elkaar ‘knallen’. Het resultaat is verrassend.

Respondenten die gevraagd wordt hoe hard de auto’s op elkaar knallen, schatten de snelheid hoger in dan de respondenten in de andere groep. Waarom? ‘Knallen’ associëren we met een hardere klap dan ‘botsen’, en dus denken we dat de snelheid hoger was. Blijkbaar heeft de taal waarin we onze boodschap vervatten, invloed op de manier waarop we naar de werkelijkheid kijken.

De laatste jaren is er steeds meer aandacht voor de invloed van taal op onze waarneming, en die invloed verloopt via woorden en verhaalstructuren. Denk bijvoorbeeld aan een woord als strategic endgame dat in veel strategiediscussies wordt gebruikt. Soms is het noodzakelijk dat een onderneming duidelijke strategische keuzes maakt. Maar soms ook niet. Dan is het veel verstandiger om even voor een afwachtende houding te kiezen, om opties open te houden. Want een duidelijke strategische keuze kan ook betekenen dat een onderneming in een tunnel terechtkomt, flexibiliteit verliest. Wie het in een strategische discussie voortdurend over een strategic endgame heeft, voedt het beeld dat er nu gekozen moet worden, dat nu de grote beslissingen vallen. We noemen dat ‘framing’: je zet de strategiediscussie in het raamwerk van de endgame en daarmee zit eenieder die pleit voor het openhouden van opties in het defensief.

Wie weet hoe te framen met woorden bezorgt zichzelf een comfortabele positie in een debat en duwt de tegenstander in de verdediging. Ben je tegen een meldpunt? Noem het systematisch een ‘kliklijn’. Vind je dat een ‘prominent’ binnen de onderneming te bemoeizuchtig is? Noem hem een ‘mastodont’. Zetten anderen je aanpak weg als een ‘oude werkwijze’? Noem het een ‘klassieke werkwijze’. En krijg je het verwijt ‘niet koersvast’ te zijn? Zeg dat je iemand bent die ‘blijft nadenken’ waarmee je anderen impliciet verwijt dat niet te doen, zij zijn ‘gefixeerd’ en ‘bevroren’.

Minstens zo belangrijk is dat achter veel taal een verhaalstructuur schuil gaat. Een linkse politicus verwijt een rechtse politicus dat hij de uitkeringen te veel kort van mensen die geen werk kunnen vinden. In zo’n verwijt zit een verhaalstructuur: de uitkeringsgerechtigde is slachtoffer, de rechtse politicus is de schurk en de linkse politicus is de held die het voor het slachtoffer opneemt. Ook dit is weer een frame. Wanneer de rechtse politicus in dat frame stapt, is hij de schurk en zit hij in het defensief. Niet doen dus, maar reframe de situatie: gebruik andere taal om dezelfde situatie te duiden. Zeg bijvoorbeeld dat er in de stad een speeltuin is die draait op vrijwilligers en druk wordt bezocht. Dat je die speeltuin moet gaan sluiten wegens een gebrek aan vrijwilligers. Maar dat er in dezelfde straat wel zeven mensen met een uitkering wonen en dat je daar toch echt wat aan wilt doen. Opeens is de rolverdeling een andere: de speeltuin is het slachtoffer en de rechtse politicus is de held. Dat debatteert een stuk comfortabeler.

Om misverstanden te voorkomen: framing is geen trucje en werkt uiteindelijk alleen als er een inhoudelijke opvatting achter schuil gaat – hoewel we de ander graag zullen verwijten dat hij ‘slechts framet’. Iedereen framet, bewust, maar vaak ook onbewust. Wees daar dus alert op. Kijk uit dat je niet met het frame van de tegenstander mee gaat. Heb je last van een frame, reframe het dan. Dat geeft je opponent het gevoel dat hij in de verkeerde film zit.

Do

- Wees alert op de partijdigheid van woorden die in een discussie worden gebruikt.

- Wees alert op de rolverdeling ‘schurk-slachtoffer-held’ in een betoog.

- En denk dus na over je eigen woorden en verhaalstructuur, kortom: reframe.

Dont's

- Stap nooit in het frame van de ander.

- Ga nooit framen om het framen, dus zonder onderliggende inhoud.

Roderik van Grieken: ‘Iedereen heeft belang bij een debat op niveau’ interview
23 augustus 2012 | Paul Groothengel

In onze hectische maatschappij wordt het steeds belangrijker om je boodschap kort en helder over te kunnen brengen. En snel en doeltreffend op anderen te reageren. Een goede debattechniek is daarbij een uitstekend hulpmiddel, stelt Roderik van Grieken. Hij schreef met Arthur Noordhuis en Donatello Piras het boek Debatteren om te winnen, met als ondertitel ‘De kunst van het overtuigen’.

In Nederland staat debatteren op een laag pitje, schrijf je. Hoe verklaar je dat?
Ten eerste door ons onderwijs. Mensen boven de dertig hebben vrijwel geen kennis meegekregen van de kunst van de retorica, en er ook niet mee geoefend. Debatteren past ook niet in onze coalitiecultuur van leven en laten leven. Nederland kent van oudsher een verzuilde cultuur, waarbij geen debat plaatsvond tussen de zuilen. In bijvoorbeeld Engeland is dat totaal anders, daar staan ze eerder recht tegenover elkaar.

Je constateert dat ook managers er weinig van bakken?
Bezoek maar eens een congres waar een Nederlander een betoog houdt. En vergelijk dat dan met de gemiddelde Amerikaan of Brit. Dan steken wij daar slecht bij af. Ook in vergaderingen merk je dat we veel tijd nodig hebben om ons punt te maken. En als een directeur zijn medewerkers toespreekt, gaat het dak er zelden of nooit af. We zijn er gewoon niet goed in.’

Is het te leren?
Absoluut, het is een vaardigheid die je kunt oefenen en die essentieel is voor iedereen. Ongeacht of je nou directeur, zzp’er of werknemer bent. Ieder individu heeft er baat bij als hij zijn punt kan maken. Ook de samenleving heeft daar veel belang bij. Ook in de politiek hebben we er allemaal baat bij als debatten op een hoog niveau worden gevoerd, want dan win je aan kwaliteit. Ieder bedrijf zou moeten willen dat het mondige medewerkers heeft, want juist die kunnen je helpen het bedrijf verder op te stuwen.

Je maakt een driedeling tussen ethos, pathos en logos. Ofwel persoonlijkheid van de spreker, stijl en inhoud. De laatste draagt het minste bij aan overtuigingskracht. Triest?
Zeker is dat triest. Die driedeling komt overigens van Aristoteles, en is al 2500 jaar oud. Maar dat is nog steeds de beste manier om naar overtuigingskracht te kijken. Wat betreft logos, zonder argumenten kom je natuurlijk nergens maar in het totaal speelt het een ondergeschikte rol. Het is veel belangrijker hoe je iets zegt, dan wat je zegt. Veel mensen realiseren zich dat niet. Ik denk dat de grootste fout is dat mensen veel tijd kwijt zijn aan het bedenken van hun argumenten. Ze denken dat ze er wel zijn als ze dat argument hebben. Maar nee, dan begint het pas! Hoe speel ik in op mijn publiek? Hoe geef ik het argument vorm? Retorica is in wezen vrij saai, want het gedachtegoed is al heel lang bekend. Maar de essentie daarvan staat nog steeds als een huis.

Vaker winnen nieuws
9 februari 2012 | Justin van Lopik

Debat. Mijn eerste associaties bij het woord komen uit de politiek. Dan gaat het me niet eens om de volledige debatten, maar juist om die korte momenten waarop iemand een ‘punt’ scoort met een mooie soundbite, of uiteraard volledig de mist in gaat. Wilders ‘grote gedoger’ en de stekker van Jolande Sap, het zijn geen momenten die ik graag in een vergadering zou meemaken.

Roderik van Grieken, Arthur Noordhuis en Donatello Piras schreven hun boek Debatteren om te winnen niet voor politici, maar voor professionals. Ook in een vergadering of discussie zijn retorische technieken van belang, zoals Roderik van Grieken uitlegt op het Boekevent rond hun boek. Hij koppelt er meteen een trits beroepen aan: verkoper, adviseur, advocaat en uiteraard vergadertijgers uit alle hoeken en gaten. Van Grieken legt uit hoe de voorzitter vrijwel altijd geconfronteerd wordt met een dilemma: hij is moderator, naar heeft daarnaast een belang bij een van de mogelijke uitkomsten. De auteur kan zich vinden in een keuze voor beide rollen, maar waarschuwt voor minder draagvlak als de moderator zijn positie ‘misbruikt’. Al met al is het duidelijk dat het echt zin heeft om de debatvaardigheid te vergroten.

Op dit punt in de presentatie ben ik overtuigd van het nut van debattechniek in professionele context. Van Grieken vervolgt zijn betoog dan ook met de broodnodige handen en voeten. De hoeveelheid theorie die de revue passeert is groot. In het tweede deel van de bijeenkomst blijkt echter hoe goed het allemaal geland is. Er volgt een gemodereerde discussie tussen de deelnemers. Ikzelf had zo mijn ideeën over mijn eigen sterke en zwakke punten, maar de kritieken (ook de positieve) na de verschillende debatten wezen me op weer nieuwe punten.

Achteraf was het jammer dat er geen tijd was voor drogredenen,. en vooral hoe je daar in je werk mee om kunt gaan. Maar dat is meer een ‘we want more’ dan een echt minpunt.

Leren debatteren interview
4 augustus 2011 | Annegreet van Bergen

Overtuigend presenteren en debatteren wordt steeds belangrijker. Tot voor kort was daar binnen het reguliere onderwijs slechts weinig aandacht voor. Politici, maar ook managers volgen steeds vaker communicatie- en debattrainingen. In ‘Debatteren om te winnen. De kunst van het overtuigen’ wordt een aantal belangrijke lessen op een rijtje gezet. De auteurs (Roderik van Grieken, Arthur Noordhuis en Donatello Piras) werken alledrie bij het Nederlands Debat Instituut. Managementboek Magazine sprak met Van Grieken (1972), die dit instituut in 1998 oprichtte.

U schrijft in uw boek dat de debatcultuur in Nederland onderontwikkeld is in vergelijking met bijvoorbeeld de Verenigde Staten en Engeland. Hoe is dat zo gekomen?

Daarvoor zijn zeker drie redenen. Ten eerste was Nederland lang een verzuilde samenleving. Er was weinig contact, en dus ook geen debat, tussen de zuilen onderling. Alleen aan de toppen werd met elkaar gesproken. En dan vooral in de sfeer van ‘leven en laten leven’. Ons politieke systeem met de noodzaak van coalitievorming is hier van afgeleid. Dat is een tweede reden: partijen kunnen tot samenwerking worden veroordeeld. Daardoor is de neiging om elkaar tijdens een debat scherp te bevragen soms minder; de volgende dag kunnen ze elkaar weer nodig hebben. Een derde reden ligt in het feit dat Nederlanders eeuwenlang vooral handelaren, verkopers waren. Die professie heeft bepaald niet altijd de behoefte om op het scherp van de snede met iemand in debat te gaan. Dit alles vind je terug in ons onderwijssysteem, waar – in elk geval tot voor kort - ontzettend weinig aandacht was voor het debat. Er wordt nauwelijks kennis over de theorie van het overtuigen overgedragen, terwijl er evenmin praktisch wordt geoefend. Daarvan plukken we nog elke dag de wrange vruchten.

Hoezo wrange vruchten?

Ga maar eens naar een congres. Dan merk je telkens weer dat Nederlanders matige tot slechte sprekers zijn. Het is standaard een verademing wanneer je naar een Amerikaan mag luisteren. Of luister eens bij een huwelijk naar de feestredes. En wat dacht je van de manier waarop de meeste managers hun medewerkers toespreken? Doorgaans is dat allemaal van matige kwaliteit, net als in de politiek.

Meer in zijn algemeenheid is het onze stelling dat dit op verschillende niveaus schadelijk is. Individuen doen zichzelf tekort doordat ze vaak niet in staat zijn hun unieke ideeën, plannen of zienswijzen over de bühne te brengen. Bij bedrijven kunnen medewerkers, managers en directeuren vaak niet op een hoog niveau gedachten uitwisselen en toetsen. En als samenleving missen we vaak het goede debat, terwijl het debat de zuurstof van de democratie is.

U had het zojuist over de dwang tot coalitievorming. Wordt bij een scherp debat de zuurstoftoevoer niet te groot en komt de boel daardoor niet in lichterlaaie te staan?

In Nederland zijn mensen al gauw bang dat een scherp debat tot ruzie leidt. Maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Integendeel. Iedereen heeft daar juist baat bij, want het leidt tot betere beslissingen. Door elkaars argumenten zo kritisch mogelijk te bevragen, help je elkaar. Als je dat niet doet, belemmer je het proces om tot een goede besluitvorming te komen.

Het gemiddelde niveau van debatteren is, zoals gezegd, in Nederland nogal matig. Wanneer opeens een heel goede debater opdoemt, heeft die onevenredig veel macht. Want retorica is essentieel om mensen te overtuigen. Je zou willen dat alle deelnemers aan het publieke debat en binnen het bedrijfsleven even sterk waren. Want niet het beste idee wint, maar degene die zijn ideeën het beste kan verkopen.

Heeft u het nu over Geert Wilders?

Onder anderen. Maar niet alleen over hem. Ook over Mark Rutte en Alexander Pechtold. Zij steken spreektechnisch een heel stuk boven de rest uit. Zoiets zie je ook binnen bedrijven. De ene spreker is beter dan de andere in staat om zijn ideeën te verwoorden, en vooral naar hen wordt er geluisterd. Niet omdat hun ideeën beter zouden zijn, maar omdat ze meer kennis hebben van hoe overtuigingskracht werkt.

Besteedt u daarom ook in uw boek eerst aandacht aan wat u ethos en pathos noemt – onderdelen van de debatkunst die vooral op de vorm slaan? En behandelt u daarom de logos – de (inhoud van de) argumenten – pas als laatste?

Inderdaad. Kort gezegd heeft ethos vooral betrekking op de persoonlijkheid van de spreker. Bij pathos gaat om de stijl, terwijl het bij de logos vooral om de inhoud gaat. Natuurlijk begint overtuigen met een argument. Zonder argumenten red je het niet, ook al heb je nog zo’n aansprekende persoonlijkheid en/of stijl.

Niettemin blijkt telkens dat het percentage overtuigingskracht dat je kunt toeschrijven aan persoonlijkheid en stijl veel groter is dan wat er op het conto van de argumenten kan worden gezet. Uit verschillend onderzoek blijkt dat het aandeel van persoonlijkheid en stijl zo tussen de 70 en 90 procent ligt. Wanneer wij trainingen geven en cursisten elkaar laten beoordelen, zie je hetzelfde. Mensen worden primair overtuigd door hoe iemand iets zegt en pas daarna door wat iemand zegt.

U benadrukt in uw boek dat het belangrijk is om iets te labelen; krachtig samen te vatten. Met de naam van uw instituut bewijst u uw vakmanschap. Het Nederlands Debat Instituut. Dat klinkt als een uiterst officieel instituut, inclusief overheidsgarantie. Mijn complimenten!

Dank u. Over deze naam is inderdaad goed nagedacht. Maar ik kan u verzekeren dat het niet alleen een kwestie van een mooie naam is. Wij hebben de stellige overtuiging dat wij op dit gebied de meeste kennis en ervaring in huis hebben.

U geeft in uw boek veel tips. Wat vindt u de allerbelangrijkste?

Onderzoek wat je sterkste punten zijn op het gebied van mondelinge communicatie en zorg dat je op die punten sterker wordt. Richt je niet op de dingen waar je gemiddeld minder goed in bent. Als je bijvoorbeeld vooral opvalt door je bevlogenheid, richt je daar dan op. Word je met name gewaardeerd vanwege je deskundigheid, bouw die kant dan uit.

Waarom? Omdat jezelf blijven heel belangrijk is voor hoe je overkomt. Als je je zou toeleggen op iets waarin je van nature minder sterk bent, dan komt dat onnatuurlijk over. Denk aan Elco Brinkman. Het is al lang geleden dat hij binnen het CDA het stokje van Ruud Lubbers overnam. Brinkman was deskundig maar saai. Toen is geprobeerd hem vlotter te laten overkomen. Dat is totaal mislukt, 16 jaar na dato herinneren wij ons nog steeds de krampachtige Brinkman-shuffle. Iets vergelijkbaars was er vorig jaar met Job Cohen. Belangrijkste thema van de verkiezingen was de economie, een zwakke plek van de nieuwe PvdA-voorman. Hij is toen in korte tijd op dat gebied bijgespijkerd, daardoor werd zijn zwakke plek als het ware uitvergroot. Als je hem vooral had laten praten over de onderwerpen waar hij wel sterk is was, was hij veel sterker geweest. Om te kunnen overtuigen is authentiek zijn heel belangrijk.

Populaire producten

    Personen

      Trefwoorden