Op werkdagen voor 23:00 besteld, morgen in huis Gratis verzending vanaf €20

Interview

Annegreet van Bergen | 4 augustus 2011 | 5-7 minuten leestijd

Leren debatteren

Overtuigend presenteren en debatteren wordt steeds belangrijker. Tot voor kort was daar binnen het reguliere onderwijs slechts weinig aandacht voor. Politici, maar ook managers volgen steeds vaker communicatie- en debattrainingen. In ‘Debatteren om te winnen. De kunst van het overtuigen’ wordt een aantal belangrijke lessen op een rijtje gezet. De auteurs (Roderik van Grieken, Arthur Noordhuis en Donatello Piras) werken alledrie bij het Nederlands Debat Instituut. Managementboek Magazine sprak met Van Grieken (1972), die dit instituut in 1998 oprichtte.

U schrijft in uw boek dat de debatcultuur in Nederland onderontwikkeld is in vergelijking met bijvoorbeeld de Verenigde Staten en Engeland. Hoe is dat zo gekomen?

Daarvoor zijn zeker drie redenen. Ten eerste was Nederland lang een verzuilde samenleving. Er was weinig contact, en dus ook geen debat, tussen de zuilen onderling. Alleen aan de toppen werd met elkaar gesproken. En dan vooral in de sfeer van ‘leven en laten leven’. Ons politieke systeem met de noodzaak van coalitievorming is hier van afgeleid. Dat is een tweede reden: partijen kunnen tot samenwerking worden veroordeeld. Daardoor is de neiging om elkaar tijdens een debat scherp te bevragen soms minder; de volgende dag kunnen ze elkaar weer nodig hebben. Een derde reden ligt in het feit dat Nederlanders eeuwenlang vooral handelaren, verkopers waren. Die professie heeft bepaald niet altijd de behoefte om op het scherp van de snede met iemand in debat te gaan. Dit alles vind je terug in ons onderwijssysteem, waar – in elk geval tot voor kort - ontzettend weinig aandacht was voor het debat. Er wordt nauwelijks kennis over de theorie van het overtuigen overgedragen, terwijl er evenmin praktisch wordt geoefend. Daarvan plukken we nog elke dag de wrange vruchten.

Hoezo wrange vruchten?

Ga maar eens naar een congres. Dan merk je telkens weer dat Nederlanders matige tot slechte sprekers zijn. Het is standaard een verademing wanneer je naar een Amerikaan mag luisteren. Of luister eens bij een huwelijk naar de feestredes. En wat dacht je van de manier waarop de meeste managers hun medewerkers toespreken? Doorgaans is dat allemaal van matige kwaliteit, net als in de politiek.

Meer in zijn algemeenheid is het onze stelling dat dit op verschillende niveaus schadelijk is. Individuen doen zichzelf tekort doordat ze vaak niet in staat zijn hun unieke ideeën, plannen of zienswijzen over de bühne te brengen. Bij bedrijven kunnen medewerkers, managers en directeuren vaak niet op een hoog niveau gedachten uitwisselen en toetsen. En als samenleving missen we vaak het goede debat, terwijl het debat de zuurstof van de democratie is.

U had het zojuist over de dwang tot coalitievorming. Wordt bij een scherp debat de zuurstoftoevoer niet te groot en komt de boel daardoor niet in lichterlaaie te staan?

In Nederland zijn mensen al gauw bang dat een scherp debat tot ruzie leidt. Maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Integendeel. Iedereen heeft daar juist baat bij, want het leidt tot betere beslissingen. Door elkaars argumenten zo kritisch mogelijk te bevragen, help je elkaar. Als je dat niet doet, belemmer je het proces om tot een goede besluitvorming te komen.

Het gemiddelde niveau van debatteren is, zoals gezegd, in Nederland nogal matig. Wanneer opeens een heel goede debater opdoemt, heeft die onevenredig veel macht. Want retorica is essentieel om mensen te overtuigen. Je zou willen dat alle deelnemers aan het publieke debat en binnen het bedrijfsleven even sterk waren. Want niet het beste idee wint, maar degene die zijn ideeën het beste kan verkopen.

Heeft u het nu over Geert Wilders?

Onder anderen. Maar niet alleen over hem. Ook over Mark Rutte en Alexander Pechtold. Zij steken spreektechnisch een heel stuk boven de rest uit. Zoiets zie je ook binnen bedrijven. De ene spreker is beter dan de andere in staat om zijn ideeën te verwoorden, en vooral naar hen wordt er geluisterd. Niet omdat hun ideeën beter zouden zijn, maar omdat ze meer kennis hebben van hoe overtuigingskracht werkt.

Besteedt u daarom ook in uw boek eerst aandacht aan wat u ethos en pathos noemt – onderdelen van de debatkunst die vooral op de vorm slaan? En behandelt u daarom de logos – de (inhoud van de) argumenten – pas als laatste?

Inderdaad. Kort gezegd heeft ethos vooral betrekking op de persoonlijkheid van de spreker. Bij pathos gaat om de stijl, terwijl het bij de logos vooral om de inhoud gaat. Natuurlijk begint overtuigen met een argument. Zonder argumenten red je het niet, ook al heb je nog zo’n aansprekende persoonlijkheid en/of stijl.

Niettemin blijkt telkens dat het percentage overtuigingskracht dat je kunt toeschrijven aan persoonlijkheid en stijl veel groter is dan wat er op het conto van de argumenten kan worden gezet. Uit verschillend onderzoek blijkt dat het aandeel van persoonlijkheid en stijl zo tussen de 70 en 90 procent ligt. Wanneer wij trainingen geven en cursisten elkaar laten beoordelen, zie je hetzelfde. Mensen worden primair overtuigd door hoe iemand iets zegt en pas daarna door wat iemand zegt.

U benadrukt in uw boek dat het belangrijk is om iets te labelen; krachtig samen te vatten. Met de naam van uw instituut bewijst u uw vakmanschap. Het Nederlands Debat Instituut. Dat klinkt als een uiterst officieel instituut, inclusief overheidsgarantie. Mijn complimenten!

Dank u. Over deze naam is inderdaad goed nagedacht. Maar ik kan u verzekeren dat het niet alleen een kwestie van een mooie naam is. Wij hebben de stellige overtuiging dat wij op dit gebied de meeste kennis en ervaring in huis hebben.

U geeft in uw boek veel tips. Wat vindt u de allerbelangrijkste?

Onderzoek wat je sterkste punten zijn op het gebied van mondelinge communicatie en zorg dat je op die punten sterker wordt. Richt je niet op de dingen waar je gemiddeld minder goed in bent. Als je bijvoorbeeld vooral opvalt door je bevlogenheid, richt je daar dan op. Word je met name gewaardeerd vanwege je deskundigheid, bouw die kant dan uit.

Waarom? Omdat jezelf blijven heel belangrijk is voor hoe je overkomt. Als je je zou toeleggen op iets waarin je van nature minder sterk bent, dan komt dat onnatuurlijk over. Denk aan Elco Brinkman. Het is al lang geleden dat hij binnen het CDA het stokje van Ruud Lubbers overnam. Brinkman was deskundig maar saai. Toen is geprobeerd hem vlotter te laten overkomen. Dat is totaal mislukt, 16 jaar na dato herinneren wij ons nog steeds de krampachtige Brinkman-shuffle. Iets vergelijkbaars was er vorig jaar met Job Cohen. Belangrijkste thema van de verkiezingen was de economie, een zwakke plek van de nieuwe PvdA-voorman. Hij is toen in korte tijd op dat gebied bijgespijkerd, daardoor werd zijn zwakke plek als het ware uitvergroot. Als je hem vooral had laten praten over de onderwerpen waar hij wel sterk is was, was hij veel sterker geweest. Om te kunnen overtuigen is authentiek zijn heel belangrijk.

Populaire producten

    Personen

      Trefwoorden