Een interviewafspraak met Mireille Guiliano gaat je niet in de koude kleren zitten. In haar boek laat zij zich kennen als een strenge mentor, met duidelijke ideeën over omgangsvormen, over kleding, over persoonlijke verzorging, over talenkennis en natuurlijk over eten, zoals ze bewees met haar boek ‘Waarom Franse vrouwen niet dik worden’. Ze legt de lat hoog. In dertig jaar klom zij op van charmant pr-meisje met Frans accent tot CEO van het champagnemerk Veuve Cliquot in New York, onderdeel van LVMH. Als ik haar een hand geef, glijden de zenuwen snel van mij af. Mireille Guiliano blijkt een charmante vrouw die na dertig jaar in New York te hebben gewoond haar Franse accent nog steeds niet helemaal kwijt is. Waarom zou ze ook, het heeft in het begin van haar carrière doorslaggevende rol gespeeld in haar succes, toen zij zelf radiospotjes insprak. Als Mireille Guiliano al iets aan te merken heeft op mijn schoenen, kleding of kapsel, verbergt ze het goed.
U wilde een ander soort businessboek schrijven. Waarom? Wat is er mis met de bestaande managementboeken?
Toen ik werd gevraagd als CEO van Veuve Cliquot in New York, wist ik helemaal niet wat er van mij verwacht werd. Dus besloot ik enkele seminars te volgen en ook een aantal managementboeken te gaan lezen. Maar die boeken vielen niet mee: het waren echte leerboeken, heel saai, met onderwerpen als ‘Hoe de perfecte vergadering te organiseren’, ‘Hoe het meest uit een seminar te halen’ en ‘Zeven tips voor een geweldige presentatie’. Ik heb daar niets mee. Ik zeg niet dat ze geen waarde hebben, maar ik kan nauwelijks vijf pagina’s achter elkaar lezen. Toen heb ik mij voorgenomen ooit nog eens een boek te schrijven dat uitsluitend over mijn ervaringen zou gaan. Maar toen ik begon met schrijven, ontdekte ik dat ik het zakendoen niet kon scheiden van mijn leven. In managementboeken hebben ze het nooit over het leven. Het gaat alleen over zaken, de omgeving is die van het kantoor. Daarbuiten lijkt niets te bestaan. Dat is in de werkelijke wereld aan het veranderen: mensen werken steeds meer vanuit huis, er zijn steeds meer freelancers. De normen en waarden veranderen ook. Daar is in normale managementboeken veel te weinig aandacht voor.
U richt zich in eerste instantie op vrouwen. Waarom?
Daar is het boek eigenlijk mee begonnen. Ik geef regelmatig lezingen op universiteiten, in Amerika, maar ook in Londen en Milaan, en wordt na afloop vaak aangeklampt door jonge vrouwen die allerlei vragen hebben. Toen besefte ik dat er behoefte aan een boek als dit bestaat. Er zijn relatief weinig managementboeken door vrouwen geschreven. Mijn uitgever had liever dat ik het derde deel van mijn trilogie over eten – een kookboek – zou schrijven, maar ik vond dit belangrijker. Dat kookboek kan wachten. Dit managementboek niet. Mijn herinneringen zijn nu nog vers. De wereld verandert zo snel. Ik kan nu nog iets betekenen voor jonge vrouwen, ook al is wat ik dertig jaar geleden deed – verhuizen naar een ander land, werken voor een groot bedrijf in New York – tegenwoordig lang zo vreemd niet meer.
U schrijft dat weinig vrouwen die de top hebben behaald, bereid zijn hun jongere zusters de helpende hand toe te steken.
Ik ben geen socioloog of antropoloog, maar ik vermoed dat het komt doordat wij zo hard moeten werken om de top te halen. Op het moment dat deze vrouwen een toppositie hebben, vinden ze het genoeg. Dat is jammer, want speciaal in de VS, waar de helft van de arbeidsmarkt nu uit vrouwen bestaat, hebben jonge vrouwen goede begeleiding nodig.
U opperde dat ook jaloezie een rol speelt.
Ik zie een ongezonde competitie tussen vrouwen van alle leeftijden. Mannen bezondigen zich daar niet aan. Ze zijn wel competitief, maar op een andere manier. Ik vind dat wij geen tijd hebben voor die jaloezie. Zet je eroverheen. Leg het naast je neer, ga verder met je werk.
Kunnen mannen ook iets leren van uw boek?
Zeker, met name over hoe vrouwen denken. Vrouwen zijn anders dan mannen, niet beter, maar anders. Ik heb regelmatig de vraag gehad waarom er meer vrouwen dan mannen in mijn bedrijf werkten. Dat heb ik niet met opzet gedaan, er waren ook mannen betrokken bij het personeelsbeleid, maar vaak bleken de beste kandidaten vrouwen te zijn. In de wijnsector behoorden wij bij de eerste bedrijven die vrouwelijke verkopers aantrokken. En zij waren verbazingwekkend goed. Dat had ik nooit verwacht. Toen ik nog maar net in dienst was als pr-medewerker, vertelde mijn baas mij ook dat ik heel goed in sales was. Sales, dacht ik? Heb ik de universiteit gedaan om goed te zijn in sales? Op dat moment probeerde ik radio-interviews te regelen voor mijn baas en hij zei dat ik het beter deed dan al mijn voorgangers, allemaal Amerikanen met veel ervaring. Het duurde even voordat ik het begreep.
Waarom zijn vrouwen goed in sales?
Ik denk dat vrouwen beter luisteren en meer empathie hebben. Wij stellen meer vragen, wat mannen nog wel eens moeilijk vinden. Vrouwen zijn minder direct: wij vertellen verhalen, anekdotes. Dat blijkt in onze branche – de restaurants en de slijterijen – heel goed te werken. Vrouwen bezoeken misschien niet evenveel klanten als mannen, maar hun resultaten zijn veel beter. Ook als zij te maken hebben met targets. Natuurlijk zijn er heel goede mannelijke verkopers, maar in de vijftien jaar dat ik met sales te maken heb gehad, waren vrouwen beter dan mannen.
Uw boek heeft een breder perspectief dan andere managementboeken. Het gaat over stijl, kleding, tafelmanieren. Wanneer ontdekte u dat mensen dergelijk advies nodig hebben?
Toen ik begon bij Veuve Cliquot, stelde ik mij de vraag hoe wij ons konden onderscheiden van de dertig andere champagnehuizen. Wij hebben toen ‘the Cliquot Difference’ gecreëerd, iets wat wij tegenwoordig het DNA van het merk zouden noemen. Wij voerden het overal door, op de flessen, in de winkels. Wij moesten leren hoe en wanneer wij onze boodschap overbrachten, en we moesten leren consistent te zijn. Toen ik dit leerde, besefte ik dat ik het ook op mijzelf kon toepassen. In zekere zin zijn wij allemaal een merk. De manier waarop ik met jou omga, de manier waarop ik je groet, wat ik tegen je zeg, mijn gebaren, noem maar op: alles heeft invloed. Die gedachte heeft mij niet meer losgelaten. In de zakenwereld komen communicatievaardigheden op de eerste plaats. Altijd. Voor vrouwen geldt het misschien nog wel sterker: wij worden ook op ons uiterlijk beoordeeld. Als ik binnenkom in oude, gevlekte jeans, heeft dat invloed op hoe jij mij beoordeelt. Ik heb meegemaakt dat mensen die voor een sollicitatiegesprek kwamen er zo uitzagen. Dan vroeg ik mij af of deze mensen werkelijk voor een bedrijf in luxeartikelen als LVMH wilden werken. Op papier zag haar CV er heel goed uit, maar de werkelijkheid was anders. Wij hebben binnen het bedrijf zelfs een seminar ontwikkeld om mensen deze vaardigheden bij te brengen. Sommige jonge mensen zijn opgegroeid met alleenstaande feministische moeders die nooit thuis waren en hebben zodoende nooit te horen gekregen hoe je je dient te gedragen. Ze wisten niet hoe zij een vork moesten vasthouden of hoe je een bestelling plaatst in een restaurant. In de luxury business moet je dat weten.
Waar heeft u het zelf geleerd?
Ik heb het mezelf geleerd. Ik had niemand, geen mentor, geen enkele begeleiding. Ik ben aangenomen door een geweldig echtpaar, een graaf en een gravin die echter een beetje bang waren voor Amerika. Ze begrepen het land niet en waren al lang blij dat ik het voor ze kon doen. Ik wist echt niet waar ik moest beginnen.
Maar u had savoir faire, zoals de Engelse ondertitel ‘Women, work and the art of savoir faire’ suggereert.
Savoir faire is een mengeling van gezond verstand, competentie en weten wanneer je moet handelen. Ik heb het deels geleerd door ervaring, deels van mijn moeder. Zij zou een geweldige zakenvrouw zijn geweest. Ze had geen enkele opleiding, maar zij heeft mij een heel belangrijk principe bijgebracht: wees niet bang. Wat kan je gebeuren als je een verkeerde beslissing neemt? Dan begin je opnieuw. Je hebt altijd wel een vangnet. Als ik tegenwoordig met jonge vrouwen praat, gaat het in 99 procent van de gevallen over angst. ‘Ik ben bang dat… Ik vrees…’ Altijd maar weer, of het nou gaat om een sollicitatiegesprek, een promotie of een verhuizing naar een ander land. Ik vraag deze jonge vrouwen altijd: wat is nou het ergste dat jou kan overkomen? Dat het mislukt? Nou en? Sla de bladzijde om en begin met een nieuw hoofdstuk. Wees niet bang. Er kunnen altijd anderen zijn die beter zijn dan jou. Daar kun je geen invloed op uitoefenen. Als je maar zorgt dat je zelf goed voorbereid bent, hoef je nergens bang voor te zijn. Dat is iets waar wij in de 21ste eeuw aan moeten werken: het zelfvertrouwen van jonge vrouwen. Jongens hebben er geen last van, maar meisjes wel. Dat zit in onze cultuur. Mijn moeder heeft mij altijd verteld dat de deur openstaat als er iets misgaat, dat ik altijd welkom ben. Wat kan er dan misgaan?
Sommige mensen hebben u beschreven als hard, anderen zien u als een orakel. Hoe denkt u over deze kwalificaties?
Ik ken de mensen die mij zo omschrijven. Het zijn vaak mensen die zijn ontslagen omdat zij iets slechts hebben gedaan: ze hebben geld gestolen, of ze hebben het bedrijf belazerd. Dat konden wij niet tolereren. Daarom heb ik geen probleem met deze kwalificaties. Als ik ’s avonds thuiskom, kan ik mijzelf zonder moeite in de spiegel aankijken. Je kunt problemen hebben met mijn stijl, maar ik heb nooit iets gedaan om iemand te beschadigen, ik heb nooit iets oneerlijks gedaan. Het belangrijkste is dat je gerespecteerd wordt. Als mensen je een orakel noemen, is dat weer de andere kant van de medaille. Daar hecht ik ook niet zoveel waarde aan, daar ben ik waarschijnlijk te Europees voor.
U benadrukt dat het belangrijk is een goede balans te vinden tussen werk en thuis. Waarom?
Ik heb altijd het idee gehad dat mensen die thuis niet gelukkig zijn, het ook op hun werk niet goed doen. Voor mij is mijn privéleven altijd heel belangrijk geweest: ik wil altijd tijd kunnen doorbrengen met familie en vrienden. Als CEO is dat niet gemakkelijk. Mijn echtgenoot heeft ook een drukbezette baan. Wij hebben altijd gezorgd dat wij elkaar niet langer dan vier dagen moesten missen. Soms betekende dat dat ik in het weekeinde naar Londen moest vliegen, of dat hij ergens naartoe moest, maar het heeft wel gewerkt. Een goede balans vraagt ook inspanning. Veel mensen zijn niet bereid erin te investeren. Dat zorgt voor een sneeuwbaleffect. Eerst gaat het thuis mis, dan doen ze het slecht op hun werk, vervolgens nemen zij een minnaar. Ik heb mensen ten onder zien gaan aan alcohol, aan drugs. Ik heb altijd geprobeerd mensen de helpende hand te reiken, maar als dat geen zin had, moest ik ze wel ontslaan.
Een vrouw zijn kan voordelen hebben in de zakenwereld, schrijft u. Mannen vloeken minder, ze gedragen zich beter. Dat moeten wij omarmen, denk ik, maar weegt het op tegen de nadelen van een vrouw te zijn?
Ja en nee. Uiteindelijk gaat het om je competenties. Veel vrouwen die carrière maken denken dat zij zich als mannen moeten gaan gedragen, zich als mannen moeten kleden en als mannen moeten gaan praten. Dat was zo toen ik dertig jaar geleden begon en sommige vrouwen doen het nog steeds. Ik heb daar nooit aan meegedaan. Ik denk dat het uiteindelijk gaat om competenties, ambitie en motivatie. En daar heb ik nooit problemen mee gehad. Er is geen dag geweest dat ik geen zin had om naar mijn werk te gaan.
(Foto: Andrew French)
Over Hans van der Klis
Hans van der Klis is freelance journalist. Hij schrijft regelmatig artikelen voor Managementboek.