We hebben afgesproken op haar favoriete ontmoetingsplek: het La Place restaurant in het Gooi, tussen Hilversum en Laren, met uitzicht op de heide. Ik moet op m’n beurt wachten, het uur voor mij is gevuld met een gesprek met een klant. Manon Ruijters heeft het druk, wat niet bevreemdt. Want deze aankomende goeroe op het gebied van organisatie leren in Nederland laat het afgelopen jaar een adembenemende productiviteit zien. Nog maar een half jaartje geleden publiceerde ze samen met Ingelien Veldkamp het boek DRIE, over het ontwerpen van adequate interventies voor organisatieontwikkeling. En in juni kwam de Canon van het leren uit, die ze weliswaar op twee bijdragen na niet zelf schreef, maar waar ze samen met vriend, collega en ooit promotor Robert-Jan Simons wel de initiator van was. Samen vonden ze zo’n vijftig collega’s uit het vak bereid om via een soort crowdsourcing-aanpak allemaal een artikel te wijden aan een belangrijke naam-met-bijbehorende-theorie uit de geschiedenis van het leren op organisatieniveau. Het resulterende boek – 672 pagina’s dik – biedt een laagdrempelig overzicht van de ontwikkeling van het vakgebied en er was, gezien de verkoopcijfers, blijkbaar behoefte aan. Ruijters’ eigen magnum opus en promotieonderzoek Liefde voor leren verscheen alweer in 2006. Daarin probeerde ze aan te tonen dat leerinterventies plegen in een organisatie altijd maatwerk is, dat zeer diverse vormen kan aannemen en pas rendeert als de juiste aanpak wordt gekozen en gehanteerd. Ze ontwierp in dat boek zelfs een taal om haar lezer op een eenduidige manier te kunnen helpen bij dat proces. Het wordt gezien als invloedrijk in de ‘leerwereld’. Volop reden dus om eens nader kennis te maken met Manon Ruijters, die behalve als consultant bij Twynstra Gudde, ook als lector is verbonden aan de Stoas Hogeschool in Wageningen, met als lectoraat ‘Ecologie van het leren’.
Je schrijft zeer toegankelijk, ondanks de toch vaak taaie kost die je behandelt. Je neemt je lezer als het ware mee op je persoonlijke zoektocht. Doe je dat bewust?
Er zijn mensen die al lezend het idee hebben dat ze bij mij aan de keukentafel zitten. Maar er zijn ook mensen die daarop afknappen. Een collega bij Twynstra Gudde – een ontzettend leuke vent overigens – vindt die stijl maar niks. Zegt-ie: ‘Waarom val je mensen nou lastig met al je overwegingen en doodlopende weggetjes. Schrijf gewoon op waar je op uit bent gekomen en val mensen met de rest niet lastig.’ Maar het is inderdaad een bewuste keuze.
Waarom doe je dat dan?
In 2005 kwam Presence uit van Peter Senge. Die stelde in z’n inleiding de vraag waarom managementboeken altijd van die processen zijn waarvan alleen het einde gepresenteerd wordt. Dat heeft mij doen beseffen dat ik dat niet wilde. En toen heb ik dus besloten om voortaan mijn denkproces inzichtelijk te houden. Die beslissing heef me ook wel wat gekost, want er zijn met name in wetenschappelijk kring mensen die daar fel op tegen zijn. Maar ik schrijf niet voor wetenschappers, ik schrijf voor praktijkmensen en ik wil iets in beweging zetten. Dan kan ik wel heel wetenschappelijk en afstandelijk gaan schrijven, maar dan kom ik daar niet.
Wie zijn je belangrijkste inspiratiebronnen?
Senge is belangrijk, en ook Robert Sternberg, een Amerikaan die schrijft over intelligentie, is altijd een enorme inspiratiebron geweest. Maar mijn goede vriend en collega Robert-Jan Simons heeft me wel heel erg geraakt en gevormd. Met name omdat hij me geleerd heeft dat wetenschap niet eng is, maar leuk en uitdagend en spannend.
Was je bang voor de wetenschap?
Nee, dat niet. Maar als ik andere mensen over promoties en onderzoek hoor praten en ik zet mezelf daartegen af, dan valt me op dat ik daar zelf vrij lichtvoetig over denk. Ik denk vaak: ‘Oh leuk, ja dat kun je onderzoeken. Veel mensen vinden het zwaar en moeilijk en verstarren bij de vraag wat voor methodologie ze daarbij moeten gebruiken en hoe ze dat allemaal moeten doen.’ En als ik me afvraag waar ik die bijna naïeve, relaxte houding vandaan heb, dan heeft Robert-Jan daar een stevige invloed op gehad.
Hoe leer jij zelf het makkelijkst?
Ik heb vraagstukken en uitdagingen nodig, dus ik kan niet zonder m’n klanten. Zonder die input zou ik helemaal gek worden. Ik krijg wel eens de vraag of ik helemaal de wetenschap in zou willen. Het antwoord is dus nee. Vervolgens heb ik ruimte nodig om het anders te mogen doen dan gemiddeld gebeurt. En dat vraagt ‘suddertijd’. En tijdens dat sudderen heb ik ook gesprekspartners nodig. Ik moet samen met anderen mijn tanden kunnen zetten in lastige vraagstukken. Wat mij enorm helpt, is dat er regelmatig iets nieuws op m’n pad komt. Zo wees iemand me deze zomer op Jonah Lehrer met het boek Imagine. En dat integreert gewoon met waar ik op dat moment mee bezig ben. Ik sprokkel veel met lezen, dus ik koop meer boeken dan dat ik lees. Maar ik lees ook wel boeken helemaal en die raken me dan vaak wel op een of andere manier.
Vind je het lastig om een boeken helemaal uit te lezen?
Eigenlijk lees ik alleen in vakanties van a tot z, maar dat zijn vaak wel boeken waar ik veel impact van ondervind. Omdat ik mezelf dan dwing het te doen, zet ik mijn gedachten stil, ben ik gefocust en krijgt mijn onderbewuste proces de ruimte die het nodig heeft. Mijn valkuil is namelijk dat ik te veel leuk vind. Dan zit er niet voldoende rust in om tot echte goede gedachten te komen.
Toch ben je met je promotieonderzoek, waarin je een compleet nieuwe ‘language of learning’ hebt opgezet, wel de diepte in gegaan.
Ja, maar daar heb ik dan ook twaalf jaar lang mee rondgelopen. Totdat Robert-Jan zei: ‘Ga je nou je derde proefschrift schrijven of komt het eindelijk eens af?’ Ik kreeg er steeds weer puzzels bij en dat maakte het lastig om het af te ronden. Het was eigenlijk nooit goed genoeg.
Krijgt Liefde voor leren nog aandacht in het veld?
Ja, (lacht) dat gaat nog steeds heel goed! Ik krijg nog altijd fanmail over dat boek. En niet een keer per jaar, maar met grote regelmaat. Dat vind ik echt heel grappig. Het vindt kennelijk zijn weg.
Jij wilt barrières wegnemen, zodat mensen makkelijker kunnen leren. Die leergierige houding moet je enorm fascineren, gezien je staat van dienst ondertussen. Wat is daar eigenlijk zo mooi aan?
Ik denk dat ik de enorme diversiteit die daarin zit heel mooi vind.
Ongetwijfeld, maar dat is een rationalisering achteraf. Niet je drijfveer. Of had het ook zo kunnen zijn dat jij al deze activiteiten had ontplooid in – pakweg – de antropologie?
Nee, ik heb dat wel cadeau gekregen, dat ik met dit onderwerp aan de gang ben gegaan. Soms kijk ik om me heen en dan bedenk ik dat ik toch wel heel gezegend ben, dat ik al zolang daardoor gefascineerd ben. Dat vind ik wel bijzonder ja.
En waar komt die fascinatie dan vandaan?
Nou, ik kon het zelf natuurlijk nooit, leren.
Is dat zo?
Nou ja, ik denk dat ik het wel kon, maar ik kwam op school niet goed mee. Iedere keer hakken over de sloot en getrek en gedoe. Maar ik had wel een soort aangeboren gevoel te willen leren en gelukkig ook ouders die dat wel zagen: ‘het zit er wel in, maar waarom komt het er nou niet uit?’
Had je lage cijfers?
Mijn rapporten waren nooit florissant. Ik was altijd te speels en te creatief en te weinig geconcentreerd. Nu weet ik dat op school een aantal vormen van leren niet worden gefaciliteerd: kunst afkijken niet, imaginair leren niet, intuïtief leren ook niet. Waarom zijn er zo veel goede ondernemers die op school nooit mee konden komen? Dat komt daardoor. Die kunnen heus goed leren, maar niet op school. Ik vind ook dat er in de onderwijskunde heel veel opvattingen schuilen over hoe onderwijs zou moeten zijn, die lang niet altijd kloppen. En een van mijn drijfveren is om daaraan te rammelen. Wat dat betreft ben ik wel een beetje een rebel. ‘Leren kan alleen in een veilige omgeving?’ O ja? Waarom eigenlijk? Weet je wel?
Hoe ging dat met je ouders?
Die hebben wel echt vertrouwen in me gehad. Maar mijn broer kon heel goed leren. Tegen mij zeiden ze dan: ‘Manon, jíj doet in ieder geval heel erg goed je best.’ Haha...
Lief bedoeld, maar eigenlijk het ergste wat ze konden zeggen.
Nou, een theorie in de Canon het leren gaat daarover, namelijk Mindset van Carol Dweck. Die onderzocht het verschil in ontwikkeling tussen kinderen die beloond worden voor hun resultaten en kinderen die beloond worden voor de mate waarin ze zich hebben ingespannen. En die laatste groep liet in haar onderzoek consequent betere resultaten zien. Zij hielden moed, waren niet bang voor uitdagingen. Ik geloof dat ik van dat mechanisme heb geprofiteerd, want ik heb eindeloze energie, ook als het gaat om mijn eigen ontwikkeling. Dat komt doordat ik zo gefascineerd ben door de inhoud; daarbinnen ben ik bereid elke barrière te nemen. Toen ik binnenkwam bij Twynstra Gudde bijvoorbeeld, zwoor ik nooit op een podium te gaan staan. Ik wilde alleen met klein groepjes werken. Ik sta nu met regelmaat op podia. Daar groei je toch in. En ik heb gemerkt dat ik het ook helemaal niet zo eng vind, omdat zo’n optreden niet zozeer over mij gaat, maar om wat ik te brengen heb. Een interview als dit bijvoorbeeld, vind ik veel enger. Die drive die ik heb in m’n vak, ervaar ik als een cadeautje. Het houdt ook nooit op. Telkens is er wel een nieuw onderwerp of probleem waar ik me op kan storten.
Hoe zag je carrière op de middelbare school eruit?
Ik ben in België naar school geweest, ik heb op een internaat gezeten. En daar wel meteen aan het VWO kunnen beginnen.
Dus daar kon dat wel?
Ja, maar waarom? Ook daar ging het niet vanzelf namelijk. Het is eigenlijk heel raar he? Maar er ware kleine klasjes, er was meer relatie, meer aandacht, meer strengheid ook. Dat laatste realiseer ik me eigenlijk de laatste tijd pas. In de uitoefening van mijn vak ben ik ook erg streng. Overigens denk ik niet dat er in die tijd bij mij veel weerstand tegen leren zat. Bij mijn weten vond ik het allemaal wel leuk. Ik had gewoon problemen met de manier waarop je op school leert; dat kon ik niet goed. Recent heb ik heel kort wat vingeroefeningen gedaan met ondernemers. Dan merk je dat mensen in zo’n type vak ook vaak imaginaire leerders zijn. Die maken filmpjes en beelden in hun hoofd en bedenken hoe iets eruit zou kunnen gaan zien. Dat is een vorm van leren waar je niet makkelijk taal aan kunt geven. Je kunt dan niet makkelijk uitleggen wat je doet of waarom je tot een conclusie komt en dat moet op school wel. Wij verwarren al die imaginaire en ontdekkende manieren van leren vooral met vrijheid geven en ruimte laten en spelen, maar die leerwijzen kunnen mijns inziens ook samengaan met een zeer gedegen aanpak.
Is dat jouw missie? Die andere manieren van leren naar de mainstream brengen?
In het algemeen is mijn missie: zoek nou alsjeblieft de leerprocessen die passen bij datgene wat je wilt bereiken. Als dat vraagt om iets kennisintensiefs, doe dan gewoon een college. Maar wees je er wel van bewust dat je misschien met een groep mensen te maken hebt die het lastig vindt om een college te volgen. Ik ben niet per se voor het nieuwste van het nieuwste. Soms werken traditionele leerprocessen en soms is vernieuwing enorm zweverig. Dan denk ik: ‘Hou d’r maar mee op, dit haalt helemaal niks uit.’
Wat haalt wel wat uit?
Kijk, mijn boek Drie gaat over de vraag hoe je nou dat goede ontwerp kiest – de juiste interventie op de juiste plek – en ik ben blij dat ik nu ook weet hoe dat moet (lacht). Maar de echte ontwikkeling in een organisatie verloopt veel trager. In het begin zeggen ze over een ontwikkelingstraject: we gaan er vijf jaar voor uittrekken, uiteindelijk worden het er twee en als het dan na anderhalf jaar mag stoppen zijn ze ook blij, hé? Dus ik vind dat organisaties zich nog veel te weinig realiseren dat ze op een permanente manier vorm moeten geven aan leren en ontwikkelen. En de echte ontwikkeling speelt niet tijdens de interventies, maar ertussen. Dat is nu ook mijn grote zoektocht. Leuk dat ik kan ontwerpen op organisatiebreed niveau, maar hoe krijg ik nou grip op het proces tussen die interventies?
Wat zou je gedroomde situatie zijn? Dat je een keer tien jaar lang bij een organisatie je gang mag gaan?
Ik vind dat ik al redelijk in een droomsituatie zit, hahaha. Ik organiseer gewoon m’n eigen feestje.
Zeker, maar het kan altijd beter.
Nee, mijn droom zit iedere keer weer in wat er nu in m’n hoofd zit. Op dit moment is dat ‘professionele identiteit’. Ik geloof inmiddels dat wij zo aan het puzzelen en plakken zijn geweest met allerlei opleidingen, leerinterventies, kwaliteitseisen en regelgeving, dat er in de kern niks meer verandert. We doen van alles, maar het ‘doet’ niets meer. Dus wat ik nu interessant vind, is die kern. In mijn ogen is dat professionele identiteit. Wie ben jij? Niet zweverig, als in eindeloos op zoek naar je diepere zelf, maar wie ben jij in relatie tot je vak? Waar sta je voor? Wat voor docent wil je zijn? Wat voor adviseur wil je zijn? Wanneer vind jij dat je het goed doet? Dat vind ik interessant. Hoe krijg je mensen zover dat ze hun eigen normen, waarden, opvattingen expliciteren en dat ze van daaruit, ook samen met vakgenoten, gaan innoveren en groeien.
Denk jij wel eens na over waar je over tien jaar wilt staan?
Op dit moment niet echt. Mijn ambitie is meestal opgehangen aan het vraagstuk waar ik op dat moment mee bezig ben. Dan denk ik: ‘Stoer als ik dit van de grond krijg, of als ik deze beweging kan realiseren.’ Ik zou het wel heel leuk vinden om nog eens hoogleraar te worden, dat wilde ik geloof ik als kind al. Maar ik ben nu lector en dat zou ik ook niet graag meer kwijt willen. Weet je wat het is: ik zit er middenin, het groeit gewoon en dat is erg leuk.
