Op werkdagen voor 23:00 besteld, morgen in huis Gratis verzending vanaf €20

Interview

Joris Luyendijk

‘Ook zonder slechte mensen kan je een afschuwelijk slecht systeem laten draaien’

Na achttien maanden schrijven ‘in een spartaanse ruimte’, verrast antropoloog en journalist Joris Luyendijk met zijn boek Dit kan niet waar zijn. Het boek was direct een onverbiddelijke bestseller. Zijn conclusies zijn schokkend. ‘Bankiers hebben echt het idee dat ze 120 rijden op een snelweg waar je maximaal 120 mag rijden.’

Paul Groothengel | 12 maart 2015 | 8-11 minuten leestijd

Toen u in 2011 begon met uw blog in de Guardian, over het gedrag van bankiers in de Britse ‘City’, wat dacht u toen aan de kaak te gaan stellen?
Misschien wel dat er niks aan de kaak te stellen viel. Na mijn eerste blogs werd ik afgemaakt, omdat ik niet kritisch genoeg zou zijn. Het was toch duidelijk dat die bankiers tuig waren? Maar ik wilde echt grondig weten hoe die wereld nou in elkaar stak. Nu, vier jaar later, heb ik de socratische wijsheid dat ik weet hoe weinig ik weet van de wereld van de bankiers. En weet ik ook hoe weinig anderen daarvan weten. Ik heb dat allemaal eerlijk kunnen opschrijven in dit boek. Maar de bazen van de banken moeten blijven doen alsof ze het speelveld overzien.

De bankierswereld is er na de crisis die in 2008 begon niet transparanter op geworden?
Welnee. Banken verdienen geld aan complexiteit, heel veel geld. Hoe minder transparant financiële producten zijn, des te moeilijker het voor hun klanten wordt om die producten met elkaar te vergelijken. Dat dat wettelijk wordt toegestaan, verbaast me. Dat bankiers gebruik maken van wettelijke lacunes, verbaast me niet. Als het gaat om voedsel of kerncentrales, kiezen we ervoor om de bevolking niet als proefkonijn te gebruiken. In de financiële sector mag van alles. Met dank aan een krachtige lobby die erin is geslaagd iedereen te laten geloven dat de ideologie van de vrije markt het beste is. Al vanaf de jaren tachtig slaagt die lobby, vooral vanuit de VS en het Verenigd Koninkrijk, er heel goed in de indruk te wekken dat de overheid de vijand is van de vrije markt. Terwijl de werkelijke vijand de marktpartijen zelf zijn. Dat is evident: als ze de kans krijgen, creëren ze met elkaar een oligopolie. Dat zie je overal, van de energiesector tot de kabelmaatschappijen, van verzekeraars tot banken.

Hoe erg is dat?
Heel erg, want de banken vormen het hart van de economie. En in een oligopolie wordt niet geconcurreerd op prijs, dus de klant is daar al snel de dupe van. Banken zijn kolossale organisaties, waarbinnen ongelooflijk veel transacties plaatsvinden, van uiteenlopende aard. In de bankwereld heb je geen patentrecht, dus iedere productinnovatie wordt angstvallig bewaakt, want de concurrent kan het makkelijk kopiëren. Dat gegeven versterkt het gebrek aan transparantie.

Dat sommige financiële producten zo enorm complex waren, was toch algemeen bekend? Waarom grepen toezichthouders of compliance functionarissen binnen banken dan niet in?
Complexiteit op zich hoeft helemaal geen probleem te zijn. Een vliegtuigmotor of een kerncentrale is ook heel complex. Het is geen oplossing om alle complexe producten of diensten dan maar te weren uit onze samenleving, dan lopen we in no time allemaal weer rond in berenvellen.

Dat bankiers extreem makkelijk de laan uit kunnen vliegen, helpt ook niet bepaald?
Nee. Uit mijn 200 gesprekken met mensen uit de bancaire sector werd heel duidelijk dat iedereen voortdurend in angst zit om er uit te vliegen. En dat kan dan letterlijk in vijf minuten gebeurd zijn. Dat is geen klimaat waarin je makkelijk loyaliteit met je werkgever opbouwt, waarin je geeft om de reputatie van jouw bank. Ik merkte bij veel mensen een houding van: ’als ik die deal niet doe, doet iemand anders het wel’. Tel daar de bonuscultuur bij op, en het is duidelijk dat er een set van prikkels is gecreëerd, die ervoor zorgen dat bankiers waar mogelijk door zullen gaan met de handel in complexe, financiële producten. Producten waar ze hun klanten, zoals sommigen, flink mee kunnen naaien. Maar ze hebben echt het idee dat ze 120 rijden op een snelweg waar je maximaal 120 mag rijden. Het heeft dus geen zin die mensen te bekritiseren, je moet die prikkels anders inrichten.

Heeft u nog een poging gedaan om zelf zo’n complex financieel product, zoals pakweg een hybride, synthetische collateralized debt obligation, volledig te begrijpen?
Nee niet volledig, dat zou wellicht leuk zijn voor een vervolgonderzoek. Kijken of zo’n product nou echt zo ondoorgrondelijk is. De bouwers van zo’n ingewikkeld financieel product dachten niet na over het imago of de financiële gezondheid van hun bank. Het zou zo moeten zijn dat zijzelf de prijs betalen als door hun product een bank of een klant onderuit gaat, en dat er geen dreiging ontstaat dat het hele systeem onderuit gaat.

U beschrijft hoe onwaarschijnlijk het is dat de Chinese Muren binnen banken hoog genoeg zijn.
Ik beschrijf in mijn boek het volgende voorbeeld: de Chinese Muren moeten voorkomen dat de fusies & overnames-bankier die Shell adviseert over een koersgevoelige aan- of verkoop, deze informatie deelt met een collega bij sales trading die zijn geld verdient door klanten over te halen om te handelen in aandelen Shell; of met een collega bij vermogensbeheer, die het kapitaal van klanten belegt in bijvoorbeeld Shell; of met de collega bij prop trading die het kapitaal van de bank zelf belegt in aandelen Shell. Tja. Het is overigens wel goed om te weten dat er wel vaak antipathie is tussen bijvoorbeeld traders en dealmakers, die gunnen elkaar echt helemaal niks. Maar goed, het is toch ook wonderlijk dat, als je alle aandelenadviezen van de analisten bij elkaar pakt, dat je dan ziet dat er altijd veel meer koop- dan verkoopaanbevelingen zijn? Hoezo onafhankelijk advies, denk ik dan.

Is de oplossing die verschillende takken binnen een bank botweg uit elkaar te trekken?
Daar zouden we wel naar toe moeten, ja. Naar zelfstandige partnerschappen, die makkelijk te auditen zijn, en waar ook kredietbeoordelaars transparant naar kunnen kijken. Je hebt er al genoeg, maar dergelijke kleine ‘finance boutiques’ worden in praktijk weggeblazen door de grootbanken die alles onder één dak hebben. Die doen, naar verluidt, aan keiharde koppelverkoop. We moeten toe naar een vrije markt waar banken met elkaar concurreren op prijs zodat de salarissen en bonussen dalen. Maar die vrije markt is er helemaal niet. Dat kun je marktfalen noemen. Dan vind ik het gek dat al die liberale politieke partijen in Europa ermee wegkomen dat zij pal zouden staan voor de vrije markt. Terwijl ze niets anders doen dan het marktfalen van de financiële wereld faciliteren.

Het zijn vooral de zakenbankiers die in uw boek de zwarte piet krijgen. Pleit u de retailbankiers vrij?
In Engeland hebben de retailbanken bij elkaar voor miljarden aan boetes opgelegd gekregen. Niet alleen vanwege varianten op de woekerpolis, maar ook door andere praktijken. Ook hun ‘normale’ activiteiten zijn vaak niet in het belang van hun klanten: nieuwe klanten binnenhengelen met een hoge rente, en die vervolgens stiekem afbouwen; een mkb-bedrijf geen lening verstrekken als het niet ook een dure, onnodige renteswap koopt, dat werk. Tussen de zakenbankiers en de retail zit dan nog private banking, het vermogensbeheer voor vermogende klanten; ook binnen die tak zie je veel perverse prikkels.

U kreeg duizenden reacties op uw blogs. Lezers die in andere bedrijfstakken werken, schreven: ‘Bij ons zie je hetzelfde gedrag als bij bankiers.’
Tja, dat is wel schrikken. Hoewel? We weten toch al jaren dat een bedrijf als Shell synoniem staat voor amoreel gedrag? Ik weet zeker dat als ik in die wereld duik, ik ook allemaal aardige, slimme mensen zou tegenkomen. Die werkelijk denken: als wij allemaal zo netjes zijn, dan zal onze organisatie zich ook wel netjes gedragen. Niet dus. Zelfs zonder de Tweede Wereldoorlog erbij te halen weet iedereen dat je geen slechte mensen nodig hebt om een afschuwelijk slecht systeem te laten draaien. Je kan Shell niet veranderen door individuen in de top aan te pakken, maar door mondiale wetgeving op te leggen die Shell bijvoorbeeld dwingt om de nodige olie in de grond te laten zitten.

Zijn er uitzonderingen die de regel in de bankwereld bevestigen? Zoals de Zweedse Handelsbanken die werkt zonder bonussen, variabele beloningen, verkooptargets en budgetten?
Ze kennen daar wel een bonus, maar die wordt pas uitgekeerd na je pensionering. Triodos, ASN, Handelsbanken, dergelijke banken laten zien dat het anders kan. Maar het dreigen eilandjes te blijven van ethiek, waar de hoogopgeleide elite zich terugtrekt. Ze worden nooit meer dan de biologische winkel, vrees ik. Het overgrote deel van de klanten blijft trouw aan de Lidl, de Aldi, de Dirk van den Broek, et cetera. Om in die metafoor te blijven: als je wat wilt veranderen, moet je zorgen dat het zout- en suikergehalte van de producten in die supermarkten omlaag gaat.

Hoe nu verder? Pleit u voor meer overheidsregulering?
Nee, voor minder! Maar wel betere wetten. Waarbij je de meest gevaarlijke, risicovolle producten verbiedt. Omdat er geen betere wetten komen krijgen de banken nu enorm veel regels over zich uitgestort, maar het systeem is niet wezenlijk anders ingericht. Het komt heel dichtbij symptoombestrijding. We moeten de banken kleiner maken, opdelen in overzichtelijke units. Zodat iedere belegger hun balans kan snappen. En er, als er dan eens eentje onverhoopt omvalt, geen systeemcrash dreigt.

Helpen de hogere kapitaalbuffers voor banken?
Er is zeker iets gebeurd. Maar ‘from a very low base’, zoals men zegt in het Engels. De kapitaalbuffers waren angstvallig laag geworden. Een kleine verhoging lijkt dan, relatief, al heel wat. Het zal veel tijd kosten om het systeem te verbeteren. Maar dat is in mijn ogen heel wat eenvoudiger dan de emancipatie van vrouwen of de afschaffing van de slavernij. En dat is de wereld toch ook gelukt? Het zou ook enorm helpen als we economische groei anders definiëren. Dus niet jubelen als de consumptie met geleend geld toeneemt maar alleen productief vermogen meetellen. Met mijn boek hoop ik de maatschappelijke golf te versterken die nu toch steeds duidelijker waarneembaar wordt, denk aan de aandacht voor Piketty, voor een toneelstuk als De Verleiders, voor een consumentenprogramma als Radar. Hopelijk komt daar wat goeds uit. We moeten inzien dat de vrije markt alleen werkt met een sterke overheid.

Tekst: Paul Groothengel

 

Op 8 april spreekt Joris Luyendijk op het seminar Macht en invloed in organisaties.

Deel dit artikel

Wat vond u van dit artikel?

0
0

Populaire producten

    Personen

      Trefwoorden